1
00:00:00,120 --> 00:00:03,000
non alors c'est là où il y a quelque

2
00:00:01,520 --> 00:00:05,560
chose qui ne colle pas dans votre

3
00:00:03,000 --> 00:00:08,639
raisonnement c'est que puisque on peut

4
00:00:05,560 --> 00:00:12,920
considérer que la Chine échappe à

5
00:00:08,639 --> 00:00:16,000
l'impérialisme occidental elle devrait

6
00:00:12,920 --> 00:00:18,520
correspondre à un état supérieur de la

7
00:00:16,000 --> 00:00:20,480
démocratie en sortant de alors comment

8
00:00:18,520 --> 00:00:22,480
caractériseriez-vous le régime chinois

9
00:00:20,480 --> 00:00:23,800
est-ce qu'un État de droit peut survivre

10
00:00:22,480 --> 00:00:26,279
sans état

11
00:00:23,800 --> 00:00:29,199
d'exception donc en fait vous avez une

12
00:00:26,279 --> 00:00:30,880
théorie radicalement pessimiste en fait

13
00:00:29,199 --> 00:00:33,079
non justement parce que c'est là

14
00:00:30,880 --> 00:00:35,480
qu'intervient l'imaginaire ensuite et si

15
00:00:33,079 --> 00:00:41,280
nous n'avons que l'imaginaire comme

16
00:00:35,480 --> 00:00:44,280
seu on nous enferme dans cette ce Tina

17
00:00:41,280 --> 00:00:46,079
there is no alternative entre soit la

18
00:00:44,280 --> 00:00:48,239
démocratie libérale occidentale

19
00:00:46,079 --> 00:00:51,160
imparfaite soit le régime autoritaire ou

20
00:00:48,239 --> 00:00:53,840
totalitaire sur fond d'accord sur les

21
00:00:51,160 --> 00:00:56,359
principes la pratique démocratique est

22
00:00:53,840 --> 00:00:58,960
mise en échec c'est c'est ça la

23
00:00:56,359 --> 00:01:01,559
nouveauté qui me semble la plus parlante

24
00:00:58,960 --> 00:01:03,359
du momentci que nous vivons et c'est ça

25
00:01:01,559 --> 00:01:05,119
qui beaucoup plus que des statistiques

26
00:01:03,359 --> 00:01:07,520
sur des démocraties plus ou moins

27
00:01:05,119 --> 00:01:09,600
improbables dans l'ensemble du monde me

28
00:01:07,520 --> 00:01:12,720
paraît constituer la question vive de

29
00:01:09,600 --> 00:01:16,880
l'heure on a plus de mal

30
00:01:12,720 --> 00:01:19,479
à imaginer la fin de l'état la fin du

31
00:01:16,880 --> 00:01:22,479
libéralisme politique que la fin du

32
00:01:19,479 --> 00:01:22,479
monde

33
00:01:23,370 --> 00:01:28,600
[Musique]

34
00:01:26,159 --> 00:01:31,880
entre 2007 et 2023 le nombre de

35
00:01:28,600 --> 00:01:33,000
démocrati libéral a reculé de 43 à 32

36
00:01:31,880 --> 00:01:35,079
c'est ce qu'indique le rapport de

37
00:01:33,000 --> 00:01:37,159
l'Institut indépendant vedem pour la

38
00:01:35,079 --> 00:01:39,399
première fois depuis près de 80 ans le

39
00:01:37,159 --> 00:01:41,720
nombre d'autocratie est supérieure au

40
00:01:39,399 --> 00:01:43,680
nombre de démocratie cet institut montre

41
00:01:41,720 --> 00:01:45,880
également que le nombre de pays en voie

42
00:01:43,680 --> 00:01:48,280
de devenir des autocraties et lui aussi

43
00:01:45,880 --> 00:01:50,280
en hausse le système démocratique perd

44
00:01:48,280 --> 00:01:52,119
donc du terrain à l'échelle mondiale

45
00:01:50,280 --> 00:01:55,040
parallèlement la démocratie française

46
00:01:52,119 --> 00:01:56,759
est classée 23e sur 165 par Z

47
00:01:55,040 --> 00:01:58,479
économistes récemment les critiques du

48
00:01:56,759 --> 00:02:00,200
système français se sont faites de plus

49
00:01:58,479 --> 00:02:01,920
en plus pressantes de nombreux voix

50
00:02:00,200 --> 00:02:03,520
s'élève afin de réformer notre

51
00:02:01,920 --> 00:02:05,119
démocratie qu'elle considère

52
00:02:03,520 --> 00:02:06,880
dysfonctionné mais quelles sont les

53
00:02:05,119 --> 00:02:08,399
raisons de ce phénomène mondial quelles

54
00:02:06,880 --> 00:02:09,800
sont les menaces qui pèse sur la

55
00:02:08,399 --> 00:02:12,040
démocratie en France et à

56
00:02:09,800 --> 00:02:14,160
l'international la démocratie va-t-elle

57
00:02:12,040 --> 00:02:16,480
disparaître Eugénie Merot vous êtes

58
00:02:14,160 --> 00:02:18,480
politologue après un doctorat à linalco

59
00:02:16,480 --> 00:02:20,360
sur le constitutionnalisme thaïlandais

60
00:02:18,480 --> 00:02:22,040
vous avez été chercheuse à Harvard vous

61
00:02:20,360 --> 00:02:24,239
êtes aujourd'hui maître de conférence à

62
00:02:22,040 --> 00:02:25,920
parien et enseignante à sciencesp vous

63
00:02:24,239 --> 00:02:27,840
êtes notamment l'auteur de la dictature

64
00:02:25,920 --> 00:02:29,959
une antithèse de la démocratie et de

65
00:02:27,840 --> 00:02:32,840
géopolitique de l'état d'exception paru

66
00:02:29,959 --> 00:02:34,160
Cavalier Bleu en 2019 et 2024 Marcel

67
00:02:32,840 --> 00:02:36,400
Gauchet vous êtes philosophe et

68
00:02:34,160 --> 00:02:39,040
historien directeur d'études émérite à

69
00:02:36,400 --> 00:02:40,920
l'hesss après avoir été rédacteur en

70
00:02:39,040 --> 00:02:42,599
chef du débat fondé par Pierre Nora

71
00:02:40,920 --> 00:02:44,680
publié chez galimar vous venez de sortir

72
00:02:42,599 --> 00:02:46,120
le nœud démocratique en octobre dernier

73
00:02:44,680 --> 00:02:47,599
après une série de quatre ouvrage sur

74
00:02:46,120 --> 00:02:49,879
l'avènement de la démocratie chez

75
00:02:47,599 --> 00:02:51,680
galimar un grand merci d'avoir accepté

76
00:02:49,879 --> 00:02:53,519
notre invitation à débattre au Collège

77
00:02:51,680 --> 00:02:55,040
des Bernardins Eugénie Merot j'ai une

78
00:02:53,519 --> 00:02:57,280
première question pour vous qu'est-ce

79
00:02:55,040 --> 00:02:58,959
qui selon vous ne va pas avec la 5e

80
00:02:57,280 --> 00:03:00,959
République en quoi est-elle ou

81
00:02:58,959 --> 00:03:02,680
n'est-elle pas une république

82
00:03:00,959 --> 00:03:04,879
démocratique merci beaucoup pour

83
00:03:02,680 --> 00:03:06,879
l'invitation tout d'abord alors la 5e

84
00:03:04,879 --> 00:03:09,319
République la première question qu'il

85
00:03:06,879 --> 00:03:11,760
faut se poser sur ce type de régime

86
00:03:09,319 --> 00:03:13,799
c'est sa structure constitutionnelle

87
00:03:11,760 --> 00:03:17,280
d'où nous vient la 5e République en

88
00:03:13,799 --> 00:03:19,200
terme d'inspiration c'est une un système

89
00:03:17,280 --> 00:03:20,840
qui a été théorisé par Maurice Duverger

90
00:03:19,200 --> 00:03:22,560
comme étant semi-présidentiel alors

91
00:03:20,840 --> 00:03:24,920
c'est une catégorie qui qui peut être

92
00:03:22,560 --> 00:03:26,720
sujet à débat en tout cas ce qu'elle ce

93
00:03:24,920 --> 00:03:28,120
à quoi elle renvoie c'est un système qui

94
00:03:26,720 --> 00:03:30,200
n'est pas tout à fait un système

95
00:03:28,120 --> 00:03:32,280
parlementaire c'est-à-dire qu'il il y a

96
00:03:30,200 --> 00:03:34,879
des caractéristiques clés du système

97
00:03:32,280 --> 00:03:38,040
parlementaire avec une responsabilité du

98
00:03:34,879 --> 00:03:39,920
Gouvernement devant l'Assemblée mais une

99
00:03:38,040 --> 00:03:41,680
caractéristique monarchique également

100
00:03:39,920 --> 00:03:43,959
avec un président de la République qui

101
00:03:41,680 --> 00:03:45,920
est élu au suffrage universel direct

102
00:03:43,959 --> 00:03:47,120
mais qui est irresponsable politiquement

103
00:03:45,920 --> 00:03:49,000
c'est-à-dire qu'il ne peut pas être

104
00:03:47,120 --> 00:03:50,360
renversé par l'Assemblée et c'est là la

105
00:03:49,000 --> 00:03:52,599
grande différence avec un régime

106
00:03:50,360 --> 00:03:54,480
parlementaire classique ou dans un

107
00:03:52,599 --> 00:03:56,560
régime parlementaire classique c'est le

108
00:03:54,480 --> 00:03:58,799
premier ministre qui peut dissoudre

109
00:03:56,560 --> 00:04:00,959
l'Assemblée nationale et en retour être

110
00:03:58,799 --> 00:04:02,879
renversé par elle ce qui crée un

111
00:04:00,959 --> 00:04:05,799
mécanisme d'équilibre des pouvoirs entre

112
00:04:02,879 --> 00:04:07,920
l'exécutif et le législatif dans le

113
00:04:05,799 --> 00:04:10,519
système que nous avons

114
00:04:07,920 --> 00:04:12,560
ce cet équilibre n'existe pas c'est un

115
00:04:10,519 --> 00:04:15,959
profond déséquilibre au profit du

116
00:04:12,560 --> 00:04:18,519
président de la République alors cette

117
00:04:15,959 --> 00:04:21,199
ce ce système-là a été conçu par ce

118
00:04:18,519 --> 00:04:25,040
qu'on appelle les grands professeurs des

119
00:04:21,199 --> 00:04:27,040
années des années 20 300 notamment

120
00:04:25,040 --> 00:04:29,199
quelqu'un comme Hans skelson que l'on

121
00:04:27,040 --> 00:04:32,360
connaît bien que les étudiants en droit

122
00:04:29,199 --> 00:04:34,120
connaissent bien bien qui a été l'un des

123
00:04:32,360 --> 00:04:37,919
rédacteurs de la Constitution

124
00:04:34,120 --> 00:04:39,720
autrichienne de 1919 révisée en 1920 et

125
00:04:37,919 --> 00:04:41,400
puis Hugo prusce qui a été l'un des

126
00:04:39,720 --> 00:04:43,960
rédacteurs de la constitution de vaimmar

127
00:04:41,400 --> 00:04:45,960
donc le grand modèle de notre régime de

128
00:04:43,960 --> 00:04:49,039
la 5e République avec ce président

129
00:04:45,960 --> 00:04:50,600
irresponsable d'une part et cette ces

130
00:04:49,039 --> 00:04:53,160
caractéristiques parlementaires d'autre

131
00:04:50,600 --> 00:04:54,320
part ce sont les régimes de de vaimmar

132
00:04:53,160 --> 00:04:56,600
et les régimes

133
00:04:54,320 --> 00:04:58,240
autrichien et alors ce qui ce qui est

134
00:04:56,600 --> 00:05:00,320
très intéressant d'un point de vue de la

135
00:04:58,240 --> 00:05:03,080
doctrine constittu nationaliste c'est

136
00:05:00,320 --> 00:05:06,120
que à l'époque l'idée était de créer

137
00:05:03,080 --> 00:05:08,120
justement une des régimes qui soient à

138
00:05:06,120 --> 00:05:10,000
la fois parlementaires mais aussi très

139
00:05:08,120 --> 00:05:11,960
efficace c'est vraiment le début de

140
00:05:10,000 --> 00:05:13,919
c'est vraiment l'idée de l'efficacité la

141
00:05:11,960 --> 00:05:15,759
rationalisation du parlementarisme on

142
00:05:13,919 --> 00:05:17,560
veut créer une stabilité pour pouvoir

143
00:05:15,759 --> 00:05:19,520
faire face aux crises économiques pour

144
00:05:17,560 --> 00:05:21,680
pouvoir faire face aux nouveaux enjeux

145
00:05:19,520 --> 00:05:24,479
des années 2030 qui sont en train de se

146
00:05:21,680 --> 00:05:26,440
dessiner et on pensait à ce moment-là

147
00:05:24,479 --> 00:05:27,720
que ces ces systèmes-là étaient

148
00:05:26,440 --> 00:05:28,840
absolument parfaits c'est ce qu'on

149
00:05:27,720 --> 00:05:31,000
appelle les constitutions des

150
00:05:28,840 --> 00:05:32,720
professeurs rédigé par les meilleurs les

151
00:05:31,000 --> 00:05:34,600
meilleurs juristes de leur temps mais on

152
00:05:32,720 --> 00:05:36,960
a vu que ces constitutions et bien se

153
00:05:34,600 --> 00:05:39,600
sont terminées par l'avènement du

154
00:05:36,960 --> 00:05:42,840
nazisme mais alors même que ça a été le

155
00:05:39,600 --> 00:05:44,160
cas c'est pourtant sur ce sur ce modèle

156
00:05:42,840 --> 00:05:47,319
là que nous avons créé notre

157
00:05:44,160 --> 00:05:48,600
constitution de la 5e République en 1958

158
00:05:47,319 --> 00:05:51,319
alors que nous savions déjà comment

159
00:05:48,600 --> 00:05:53,680
étaient mortes ces deux Républiques et

160
00:05:51,319 --> 00:05:55,199
ce que je voudrais dire évidemment qui

161
00:05:53,680 --> 00:05:57,360
qui est très très importante pour la

162
00:05:55,199 --> 00:05:59,280
pour la 5e République c'est non

163
00:05:57,360 --> 00:06:01,039
seulement donc cette irresponsabilité

164
00:05:59,280 --> 00:06:03,240
politique du président et ce pouvoir de

165
00:06:01,039 --> 00:06:05,880
dissolution discrétionnaire du président

166
00:06:03,240 --> 00:06:08,080
mais aussi les pouvoirs de crise les

167
00:06:05,880 --> 00:06:10,280
pouvoirs d'exception qui sont au cœur de

168
00:06:08,080 --> 00:06:12,639
cette rationalisation du parlementarisme

169
00:06:10,280 --> 00:06:17,360
qui permettent au président

170
00:06:12,639 --> 00:06:19,360
de forcer la main au Parlement afin de

171
00:06:17,360 --> 00:06:22,000
encore une fois faire face à l'urgence

172
00:06:19,360 --> 00:06:24,440
faire face à la crise et cet article 48

173
00:06:22,000 --> 00:06:26,440
de la constitution de vaimmar de 1919

174
00:06:24,440 --> 00:06:28,560
dont on sait qu'il a été l'instrument de

175
00:06:26,440 --> 00:06:31,400
l'arrivée au pouvoir des nazis est

176
00:06:28,560 --> 00:06:33,120
également l'inspiration de notre article

177
00:06:31,400 --> 00:06:36,080
16 dont on entend beaucoup parler

178
00:06:33,120 --> 00:06:37,599
aujourd'hui merci Eugénie Merot Marcel

179
00:06:36,080 --> 00:06:40,360
gaucher est-ce que vous voulez réagir à

180
00:06:37,599 --> 00:06:43,960
ce qui vient d'être dit alors je crois

181
00:06:40,360 --> 00:06:45,919
qu'il faut replacer le problème de la

182
00:06:43,960 --> 00:06:48,479
crise de la démocratie dans un cadre

183
00:06:45,919 --> 00:06:51,080
beaucoup plus vaste que la 5e République

184
00:06:48,479 --> 00:06:54,599
française des régimes extrêmement

185
00:06:51,080 --> 00:06:56,919
différents aussi différents que celui de

186
00:06:54,599 --> 00:06:58,639
la République américaine ou la

187
00:06:56,919 --> 00:07:01,280
République française mais nos voisins

188
00:06:58,639 --> 00:07:04,160
européens degré divers connaissent le

189
00:07:01,280 --> 00:07:07,680
même phénomène on a un problème général

190
00:07:04,160 --> 00:07:10,039
des démocraties dont il me semble que

191
00:07:07,680 --> 00:07:13,319
les systèmes institutionnels sont

192
00:07:10,039 --> 00:07:16,160
modérément responsables c'est le point

193
00:07:13,319 --> 00:07:20,080
préliminaire de toute analyse en la

194
00:07:16,160 --> 00:07:24,160
matière je crois le nous avons àaire à

195
00:07:20,080 --> 00:07:27,039
quelque chose qui relève d'une perte

196
00:07:24,160 --> 00:07:29,560
d'efficacité des gouvernements au regard

197
00:07:27,039 --> 00:07:33,360
des attentes des populations un

198
00:07:29,560 --> 00:07:37,319
sentiment généralisé de frustration des

199
00:07:33,360 --> 00:07:40,080
citoyens devant le le fonctionnement du

200
00:07:37,319 --> 00:07:42,160
système politique dans lequel ils se

201
00:07:40,080 --> 00:07:44,759
reconnaissent de moins en moins nous

202
00:07:42,160 --> 00:07:48,280
avons àaire à une polarisation des

203
00:07:44,759 --> 00:07:51,599
opinions monter des

204
00:07:48,280 --> 00:07:53,199
extrêmes même si ce terme d'extrémisme

205
00:07:51,599 --> 00:07:54,759
doit être utilisé avec beaucoup de

206
00:07:53,199 --> 00:07:57,720
précoaution

207
00:07:54,759 --> 00:08:00,360
descriptivement qui font qui donnent

208
00:07:57,720 --> 00:08:03,360
l'impression d'une sorte de par

209
00:08:00,360 --> 00:08:05,680
croissante des régimes démocratiques et

210
00:08:03,360 --> 00:08:08,440
je crois que c'est là-dessus qu'il faut

211
00:08:05,680 --> 00:08:11,479
s'interroger en priorité en regardant

212
00:08:08,440 --> 00:08:14,319
ensuite dans un deuxème temps comment

213
00:08:11,479 --> 00:08:16,919
les institutions sont en mesure de

214
00:08:14,319 --> 00:08:18,599
répondre ou non à cette situation parce

215
00:08:16,919 --> 00:08:22,039
que au fond je crois d'ailleurs que

216
00:08:18,599 --> 00:08:25,000
l'actualité française en offre une bonne

217
00:08:22,039 --> 00:08:27,960
analyse existe-t-il aujourd'hui un

218
00:08:25,000 --> 00:08:30,039
système institutionnel qui permettrait

219
00:08:27,960 --> 00:08:32,000
de répondre à cette frust

220
00:08:30,039 --> 00:08:33,599
des citoyens c'est ça la question qui

221
00:08:32,000 --> 00:08:37,279
nous est posée

222
00:08:33,599 --> 00:08:39,479
et pour le moment je ne vois pas même

223
00:08:37,279 --> 00:08:40,959
chez les professeurs les plus distingués

224
00:08:39,479 --> 00:08:43,719
du monde d'aujourd'hui qui sont un peu

225
00:08:40,959 --> 00:08:48,360
différents de la génération que vous

226
00:08:43,719 --> 00:08:50,640
évoqueiez qui soit en mesure d'imaginer

227
00:08:48,360 --> 00:08:52,959
un système qui répondrait aux

228
00:08:50,640 --> 00:08:56,000
difficultés de l'URE il y a une

229
00:08:52,959 --> 00:08:58,680
perplexité générale qui fait partie du

230
00:08:56,000 --> 00:09:00,279
problème c'est une diff c'est une grande

231
00:08:58,680 --> 00:09:01,760
différence avec avec ce contexte des

232
00:09:00,279 --> 00:09:04,040
années 2030 dont nous avons

233
00:09:01,760 --> 00:09:06,959
effectivement je crois que l'analyse est

234
00:09:04,040 --> 00:09:10,360
évidemment très juste euh eu le

235
00:09:06,959 --> 00:09:12,040
contrecoup à retardement en France hein

236
00:09:10,360 --> 00:09:14,240
par rapport à un système très

237
00:09:12,040 --> 00:09:16,079
parlementaire qui était celui ou de la

238
00:09:14,240 --> 00:09:19,040
3e ou de la 4e

239
00:09:16,079 --> 00:09:20,959
République mais je constate mais

240
00:09:19,040 --> 00:09:24,000
peut-être ne suis-je pas suffisamment au

241
00:09:20,959 --> 00:09:27,120
courant de débat interne de du

242
00:09:24,000 --> 00:09:29,160
constitutionnalisme d'aujourd'hui que le

243
00:09:27,120 --> 00:09:31,440
l'imagination des constitutionnalistes

244
00:09:29,160 --> 00:09:33,680
qui était très fertile au 19e siècle

245
00:09:31,440 --> 00:09:37,279
jusqu'au début du 20e siècle paraît à

246
00:09:33,680 --> 00:09:39,480
cour de ressources c'est au fond la

247
00:09:37,279 --> 00:09:40,880
l'interrogation supplémentaire qui donne

248
00:09:39,480 --> 00:09:43,399
à cette crise quelque chose de

249
00:09:40,880 --> 00:09:46,480
vertigineux c'est que nous ne savons

250
00:09:43,399 --> 00:09:48,519
plus concevoir apparemment des

251
00:09:46,480 --> 00:09:51,399
institutions nouvelles qui seruraient

252
00:09:48,519 --> 00:09:54,839
remédié à cette situation très largement

253
00:09:51,399 --> 00:09:57,279
répandu dans les démocraties

254
00:09:54,839 --> 00:10:00,600
occidental est-ce que nous sommes devant

255
00:09:57,279 --> 00:10:02,360
une crise Instit inelle ou devant une

256
00:10:00,600 --> 00:10:04,959
crise d'un autre ordre dont il faut se

257
00:10:02,360 --> 00:10:07,560
demander laquelle c'est la question je

258
00:10:04,959 --> 00:10:10,240
crois que il faut à laquelle il faut en

259
00:10:07,560 --> 00:10:11,680
venir je partage le diagnostic d'un

260
00:10:10,240 --> 00:10:13,760
problème fondamental qui est celui de

261
00:10:11,680 --> 00:10:15,640
l'imagination et des imaginaires

262
00:10:13,760 --> 00:10:19,880
constituants c'est-à-dire qu'en effet il

263
00:10:15,640 --> 00:10:21,640
y a eu le 18e siècle avec des une une

264
00:10:19,880 --> 00:10:24,399
très très grande imagination sur les

265
00:10:21,640 --> 00:10:26,399
formes politiques que pourrait prendre

266
00:10:24,399 --> 00:10:29,040
une nouvelle organisation de la cité

267
00:10:26,399 --> 00:10:31,640
avec des conceptions de la démocratie

268
00:10:29,040 --> 00:10:34,160
qui se se sont opposé on a évidemment en

269
00:10:31,640 --> 00:10:37,040
souvenir le les les conceptions

270
00:10:34,160 --> 00:10:38,920
rousseoistes de la démocratie plus

271
00:10:37,040 --> 00:10:41,000
radicale de la démocratie directe

272
00:10:38,920 --> 00:10:43,079
Rousseau qui critiquait très fortement

273
00:10:41,000 --> 00:10:44,720
la la démocratie représentative et puis

274
00:10:43,079 --> 00:10:47,040
finalement la démocratie représentative

275
00:10:44,720 --> 00:10:50,040
qui s'est qui s'est imposé comme la

276
00:10:47,040 --> 00:10:52,360
seule forme de démocratie valide et je

277
00:10:50,040 --> 00:10:54,200
pense que c'est justement à ce moment-là

278
00:10:52,360 --> 00:10:56,639
aujourd'hui au 21e siècle qu'on doit

279
00:10:54,200 --> 00:10:58,160
reprendre cette qu'on doit reprendre

280
00:10:56,639 --> 00:11:01,200
cette discussion là où nous l'avions

281
00:10:58,160 --> 00:11:03,800
laissé justement qui nous a enfermé dans

282
00:11:01,200 --> 00:11:06,680
l'absence de de de possibilités

283
00:11:03,800 --> 00:11:09,279
nouvelles qui nous a enfermé dans

284
00:11:06,680 --> 00:11:11,600
cette ce ce carcan de la démocratie

285
00:11:09,279 --> 00:11:14,480
représentative c'est

286
00:11:11,600 --> 00:11:16,480
cette c'est la manière dont nous avons

287
00:11:14,480 --> 00:11:18,880
vidé la démocratie le terme de

288
00:11:16,480 --> 00:11:20,560
démocratie l'imaginaire démocratique de

289
00:11:18,880 --> 00:11:22,839
son sens donc c'est la raison pour

290
00:11:20,560 --> 00:11:26,120
laquelle lorsque l'on parle des régimes

291
00:11:22,839 --> 00:11:28,320
autoritaires et des démocraties en

292
00:11:26,120 --> 00:11:29,959
réalité en tant que chercheuse moi ce

293
00:11:28,320 --> 00:11:31,800
qui m'intéresse c'est de moner la grande

294
00:11:29,959 --> 00:11:33,000
filiation entre ces différents types de

295
00:11:31,800 --> 00:11:34,680
régimes parce que si vous prenez les

296
00:11:33,000 --> 00:11:36,480
régimes autoritaires dans le monde

297
00:11:34,680 --> 00:11:38,959
entier et les régimes démocratiques dans

298
00:11:36,480 --> 00:11:41,120
le monde entier ce qui me frappe moi à

299
00:11:38,959 --> 00:11:42,800
l'échelle du temps long c'est plutôt

300
00:11:41,120 --> 00:11:44,519
qu'ils sont qu'ils font partie du même

301
00:11:42,800 --> 00:11:46,440
modèle et ce modèle il est constitué

302
00:11:44,519 --> 00:11:48,200
avec des éléments très caractéristique

303
00:11:46,440 --> 00:11:50,360
une constitution tous les États du monde

304
00:11:48,200 --> 00:11:51,880
ont une constitution qui se ressemble

305
00:11:50,360 --> 00:11:54,560
peu ou prou d'ailleurs à partir des

306
00:11:51,880 --> 00:11:56,240
exemples états-uniens et français et

307
00:11:54,560 --> 00:11:58,320
d'autre part des élections voilà donc il

308
00:11:56,240 --> 00:12:00,399
y a ces deux mécanismes qui permettent à

309
00:11:58,320 --> 00:12:03,160
la fois de L liéitimer mais aussi dans

310
00:12:00,399 --> 00:12:06,000
une certaine mesure de réprimer les les

311
00:12:03,160 --> 00:12:09,160
aspirations du peuple et de et le de

312
00:12:06,000 --> 00:12:10,240
faire fonctionner des régime et un autre

313
00:12:09,160 --> 00:12:11,920
élément qui est très très

314
00:12:10,240 --> 00:12:13,600
caractéristique de l'ensemble de ces

315
00:12:11,920 --> 00:12:15,519
régimes à la fois autoritaires et

316
00:12:13,600 --> 00:12:17,279
démocratiqu c'est l'existence de l'état

317
00:12:15,519 --> 00:12:18,839
d'exception c'est-à-dire que des

318
00:12:17,279 --> 00:12:21,320
libertés sont proglammées dans toutes

319
00:12:18,839 --> 00:12:22,880
ces constitutions même en Iran même en

320
00:12:21,320 --> 00:12:24,680
Arabie Saoudite vous avez des libertés

321
00:12:22,880 --> 00:12:27,000
qui sont proclamé mais elles sont

322
00:12:24,680 --> 00:12:28,320
proclamées sous condition et en fait la

323
00:12:27,000 --> 00:12:30,480
différence entre des régimes

324
00:12:28,320 --> 00:12:32,639
autoritaires et des régime démocratique

325
00:12:30,480 --> 00:12:34,760
dans leurs caractéristiques

326
00:12:32,639 --> 00:12:36,920
institutionnelles dans leur rhétorique

327
00:12:34,760 --> 00:12:39,320
juridique va plutôt être une une

328
00:12:36,920 --> 00:12:41,720
question de de degré c'est-à-dire quelle

329
00:12:39,320 --> 00:12:44,680
est la part de la population qui est

330
00:12:41,720 --> 00:12:46,399
incluse dans cette égalité dans cette

331
00:12:44,680 --> 00:12:48,440
protection du droit et quelle est la

332
00:12:46,399 --> 00:12:50,959
part de la de la population qui en est

333
00:12:48,440 --> 00:12:52,440
exclue et ce qu'on observe dans les

334
00:12:50,959 --> 00:12:54,360
démocraties libérales et c'est là

335
00:12:52,440 --> 00:12:56,480
vraiment qu'il y a qu'on peut voir des

336
00:12:54,360 --> 00:12:58,000
phases de de retrait de la démocratie

337
00:12:56,480 --> 00:13:00,880
libérale dans le monde c'est lorsque

338
00:12:58,000 --> 00:13:03,639
l'état d'exception inclu c'est-à-dire se

339
00:13:00,880 --> 00:13:05,040
diffuse de plus en plus et inclut de

340
00:13:03,639 --> 00:13:06,399
plus en plus de population c'est-à-dire

341
00:13:05,040 --> 00:13:09,000
qu'il exclut de plus en plus de

342
00:13:06,399 --> 00:13:10,720
population de sa protection alors des

343
00:13:09,000 --> 00:13:12,600
grands mouvements il y en a eu plusieurs

344
00:13:10,720 --> 00:13:14,480
dans l'histoire c'est cyclique on a

345
00:13:12,600 --> 00:13:16,279
évidemment le moment des années 20 300

346
00:13:14,480 --> 00:13:18,959
dont j'ai déjà parler avec la

347
00:13:16,279 --> 00:13:21,399
généralisation en effet de d'un état

348
00:13:18,959 --> 00:13:23,199
d'urgence qui d'abord est économique

349
00:13:21,399 --> 00:13:25,880
avec la généralisation dans toutes les

350
00:13:23,199 --> 00:13:27,880
démocratie libérale occidentale de du du

351
00:13:25,880 --> 00:13:30,199
gouvernement par décret loi puis par

352
00:13:27,880 --> 00:13:32,199
décret qui devient le mode général de

353
00:13:30,199 --> 00:13:34,880
gouvernement donc le les parlements sont

354
00:13:32,199 --> 00:13:36,399
dépossédés dans le monde entier par ce

355
00:13:34,880 --> 00:13:38,519
recours à l'état d'urgence qui se

356
00:13:36,399 --> 00:13:40,639
diffuse et aujourd'hui depuis le 11

357
00:13:38,519 --> 00:13:42,680
septembre 2001 on assiste à un même

358
00:13:40,639 --> 00:13:45,680
phénomène avec un parlement qui est

359
00:13:42,680 --> 00:13:47,560
encore plus dépossédé au profit de

360
00:13:45,680 --> 00:13:49,839
l'exécutif par le biais de l'état

361
00:13:47,560 --> 00:13:51,560
d'urgence qui se généralise depuis 2001

362
00:13:49,839 --> 00:13:53,600
donc on a ces grandes selon moi ces

363
00:13:51,560 --> 00:13:56,680
grandes vagues de flux et de reflux de

364
00:13:53,600 --> 00:13:58,720
la démocratie qui si on si on appelle si

365
00:13:56,680 --> 00:14:01,079
on parle de d'une démocratie libérale

366
00:13:58,720 --> 00:14:03,480
qui sont en réalité des questions de de

367
00:14:01,079 --> 00:14:06,680
frontière mouvant entre les inclus et

368
00:14:03,480 --> 00:14:09,079
les exclus de du contrat social et

369
00:14:06,680 --> 00:14:10,680
historiquement le contrat social au 18e

370
00:14:09,079 --> 00:14:12,600
siècle a été un contrat social

371
00:14:10,680 --> 00:14:15,480
d'exclusion donc en cela nous ne sommes

372
00:14:12,600 --> 00:14:17,519
pas en rupture avec le le contrat social

373
00:14:15,480 --> 00:14:19,480
du libéralisme démocratique qui était

374
00:14:17,519 --> 00:14:23,199
fondamentalement un contrat social

375
00:14:19,480 --> 00:14:24,959
d'exclusion si on reprend la question de

376
00:14:23,199 --> 00:14:29,639
l'imaginaire

377
00:14:24,959 --> 00:14:32,440
constituant en effet il y a plusieurs

378
00:14:29,639 --> 00:14:34,800
modèle de démocratie qui se qui qui qui

379
00:14:32,440 --> 00:14:36,920
se différencie de celui que nous

380
00:14:34,800 --> 00:14:38,519
connaissons qui recoupe à la fois les

381
00:14:36,920 --> 00:14:40,000
régimes autoritaires et les démocraties

382
00:14:38,519 --> 00:14:42,320
je pense évidemment à la démocratie

383
00:14:40,000 --> 00:14:45,320
athénienne alors il y a des débats sur

384
00:14:42,320 --> 00:14:47,279
cette démocratie athénienne sur sa son

385
00:14:45,320 --> 00:14:48,600
caractère très imparfait ou plus

386
00:14:47,279 --> 00:14:51,639
imparfait en fonction d'ailleurs des

387
00:14:48,600 --> 00:14:53,199
projets politiques des des des des

388
00:14:51,639 --> 00:14:55,160
historiens qui se saisissent de cette

389
00:14:53,199 --> 00:14:56,839
question est-ce qu'il faut rendre cette

390
00:14:55,160 --> 00:14:58,360
démocratie athénienne parfaite pour

391
00:14:56,839 --> 00:15:00,880
pouvoir s'en inspirer ou au contraire

392
00:14:58,360 --> 00:15:02,560
terrible pour légitimer notre régime

393
00:15:00,880 --> 00:15:04,519
actuel mais il y a d'autres également

394
00:15:02,560 --> 00:15:06,560
d'autres modèles on peut penser à un 3e

395
00:15:04,519 --> 00:15:08,959
âge de la démocratie qui s'inspirerait

396
00:15:06,560 --> 00:15:10,800
euh des projets de démocratie radicale

397
00:15:08,959 --> 00:15:13,000
on peut penser à la Commune de Paris on

398
00:15:10,800 --> 00:15:15,000
peut penser à la commune de shangï aussi

399
00:15:13,000 --> 00:15:16,639
parce que ne restons pas uniquement

400
00:15:15,000 --> 00:15:18,680
uniquement en Occident donc il y a tous

401
00:15:16,639 --> 00:15:21,759
ces imaginaires à ouvrir et qui selon

402
00:15:18,680 --> 00:15:25,920
moi restent fermés parce que on nous

403
00:15:21,759 --> 00:15:29,079
enferme dans cette ce ce Tina there is

404
00:15:25,920 --> 00:15:31,399
no alternative entre soit la démocratie

405
00:15:29,079 --> 00:15:33,120
libérale occidental imparfaite soit le

406
00:15:31,399 --> 00:15:34,680
régime autoritaire ou totalitaire ce qui

407
00:15:33,120 --> 00:15:36,639
nous empêche complètement d'aller

408
00:15:34,680 --> 00:15:38,480
au-delà pour penser des nouvelles des

409
00:15:36,639 --> 00:15:40,079
nouvelles formes de de participation

410
00:15:38,480 --> 00:15:41,360
politique alors que c'est justement ce

411
00:15:40,079 --> 00:15:44,079
dont nous avons besoin

412
00:15:41,360 --> 00:15:46,279
aujourd'hui alors ces formes de

413
00:15:44,079 --> 00:15:48,959
participation politique on les connaît

414
00:15:46,279 --> 00:15:50,720
très bien on a eu d'ailleurs déjà un

415
00:15:48,959 --> 00:15:55,800
certain nombre d'expérimentations

416
00:15:50,720 --> 00:15:59,920
historique la Catalogne libre

417
00:15:55,800 --> 00:16:02,639
le le problème c'est la mise en forme de

418
00:15:59,920 --> 00:16:03,880
cette démocratie directe c'est que le

419
00:16:02,639 --> 00:16:07,480
l'idée est

420
00:16:03,880 --> 00:16:09,160
parfaitement banale en un sens hein la

421
00:16:07,480 --> 00:16:11,959
décision

422
00:16:09,160 --> 00:16:14,720
collective prise par l'ensemble des

423
00:16:11,959 --> 00:16:18,680
citoyens à des niveaux qui restent à

424
00:16:14,720 --> 00:16:21,519
définir à chaque fois locale régionale

425
00:16:18,680 --> 00:16:22,680
nationale la la part de la démocratie

426
00:16:21,519 --> 00:16:25,680
directe dans la démocratie

427
00:16:22,680 --> 00:16:30,000
représentative elle elle aussi un vieux

428
00:16:25,680 --> 00:16:32,360
sujet mais je constate que si cette idée

429
00:16:30,000 --> 00:16:35,639
de démocratie directe est très populaire

430
00:16:32,360 --> 00:16:38,160
on en a eu un exemple récent dans

431
00:16:35,639 --> 00:16:40,160
l'histoire française avec le la manière

432
00:16:38,160 --> 00:16:42,920
dont le mouvement des gilets jaunes a

433
00:16:40,160 --> 00:16:45,079
mis en avant la revendication du

434
00:16:42,920 --> 00:16:47,279
référendum d'initiative

435
00:16:45,079 --> 00:16:50,519
citoyenne puisque il y a deux formes de

436
00:16:47,279 --> 00:16:52,560
référendum il faut rappeler l'enjeu ici

437
00:16:50,519 --> 00:16:55,480
le référendum a d'initiative

438
00:16:52,560 --> 00:16:57,759
gouvernemental et le référendum

439
00:16:55,480 --> 00:17:00,040
d'initiative citoyenne c'est pas du tout

440
00:16:57,759 --> 00:17:01,959
la même chose puisque l'expérience

441
00:17:00,040 --> 00:17:04,160
montre assez que le référendum

442
00:17:01,959 --> 00:17:06,480
d'initiative gouvernementale est en

443
00:17:04,160 --> 00:17:09,439
général un instrument de gouvernement

444
00:17:06,480 --> 00:17:11,319
qui est destiné à légitimer un pouvoir

445
00:17:09,439 --> 00:17:13,360
en place d'une manière ou d'une autre

446
00:17:11,319 --> 00:17:17,039
alors que le référendum d'initiative

447
00:17:13,360 --> 00:17:19,760
citoyenne consiste à poser une question

448
00:17:17,039 --> 00:17:21,720
à l'ensemble des citoyens à partir de la

449
00:17:19,760 --> 00:17:23,760
demande des citoyens eux-mêmes que cette

450
00:17:21,720 --> 00:17:28,000
question soit posée effectivement c'est

451
00:17:23,760 --> 00:17:30,039
un agenda qui est maintenant ouvert mais

452
00:17:28,000 --> 00:17:32,679
je suis fr

453
00:17:30,039 --> 00:17:35,960
encore une fois par le fait qu'au-delà

454
00:17:32,679 --> 00:17:39,360
de la revendication du principe la mise

455
00:17:35,960 --> 00:17:42,000
en forme concrète qui est le problème

456
00:17:39,360 --> 00:17:44,280
politique numéro 1 finalement dans la

457
00:17:42,000 --> 00:17:45,760
dans la démocratie je vais revenir sur

458
00:17:44,280 --> 00:17:50,480
le

459
00:17:45,760 --> 00:17:53,360
pourquoi et reste en panne d'une façon

460
00:17:50,480 --> 00:17:57,840
très étonnante quand on

461
00:17:53,360 --> 00:18:00,600
pense à ce qu'est la revendication qui

462
00:17:57,840 --> 00:18:02,120
émerge aujourd'hui i de plus en plus

463
00:18:00,600 --> 00:18:05,000
dans les

464
00:18:02,120 --> 00:18:06,799
démocraties qui est celle par ailleurs

465
00:18:05,000 --> 00:18:09,240
c'est documenté par toutes les études

466
00:18:06,799 --> 00:18:11,919
d'opinion à une échelle très large la

467
00:18:09,240 --> 00:18:14,799
demande d'un pouvoir fort il y a à la

468
00:18:11,919 --> 00:18:16,960
fois la demande d'une démocratie plus

469
00:18:14,799 --> 00:18:19,000
directe et la demande d'un pouvoir fort

470
00:18:16,960 --> 00:18:21,840
dont on ne voit pas très bien comment il

471
00:18:19,000 --> 00:18:23,960
pourrait s'articuler mais ce qui est

472
00:18:21,840 --> 00:18:27,000
l'existence de ces deux ordres de

473
00:18:23,960 --> 00:18:30,720
revendication montre très bien je crois

474
00:18:27,000 --> 00:18:33,440
la perplexité immense qui travaille les

475
00:18:30,720 --> 00:18:36,960
démocraties d'aujourd'hui ce climat

476
00:18:33,440 --> 00:18:40,960
est est très étonnant quand on prend le

477
00:18:36,960 --> 00:18:44,480
recul du temps car l'époque

478
00:18:40,960 --> 00:18:46,000
que que vous évoqueiez madame tout à

479
00:18:44,480 --> 00:18:49,400
l'heure les années

480
00:18:46,000 --> 00:18:52,120
2030 pour les gens qui ont vécu un peu

481
00:18:49,400 --> 00:18:55,280
plus longtemps que vous moi par

482
00:18:52,120 --> 00:18:58,919
exemple c'est représente un changement

483
00:18:55,280 --> 00:19:02,400
énorme de de d'ambiance collective Les

484
00:18:58,919 --> 00:19:05,919
années 20 30 le sillage de la Première

485
00:19:02,400 --> 00:19:08,640
Guerre mondiale ça va donner l'âge des

486
00:19:05,919 --> 00:19:11,919
totalitarismes le totalitarisme

487
00:19:08,640 --> 00:19:12,760
communiste en l'Union soviétique et le

488
00:19:11,919 --> 00:19:15,600
le

489
00:19:12,760 --> 00:19:17,799
totalitarisme fasciste italien et le

490
00:19:15,600 --> 00:19:19,200
totalitarisme national socialiste

491
00:19:17,799 --> 00:19:22,039
allemand pour ne prendre que les

492
00:19:19,200 --> 00:19:25,400
principaux parce que il y a eu des des

493
00:19:22,039 --> 00:19:28,039
périphéries plus ou moins de degrés plus

494
00:19:25,400 --> 00:19:29,400
ou moins totalitair sur lesquels on pe

495
00:19:28,039 --> 00:19:31,559
il n'est pas très trs intéressant de

496
00:19:29,400 --> 00:19:34,919
discuter puisque le la polarisation

497
00:19:31,559 --> 00:19:37,080
était à son paroxisme c'est les exemples

498
00:19:34,919 --> 00:19:40,440
paroxistiques qui sont les plus parlant

499
00:19:37,080 --> 00:19:42,679
donc le fait troublant d'aujourd'hui par

500
00:19:40,440 --> 00:19:44,679
rapport à cette époque caractérisé par

501
00:19:42,679 --> 00:19:47,520
l'idée que les démocraties libérales

502
00:19:44,679 --> 00:19:49,240
bourgeoises sont condamné historiquement

503
00:19:47,520 --> 00:19:51,760
et que le moment est venu de les

504
00:19:49,240 --> 00:19:53,720
dépasser au profit de régimes

505
00:19:51,760 --> 00:19:56,480
supérieurs qui

506
00:19:53,720 --> 00:19:59,120
vont peut rassembler commodément sous

507
00:19:56,480 --> 00:20:00,080
l'étiquette totalitarisme à condition de

508
00:19:59,120 --> 00:20:03,320
bien la

509
00:20:00,080 --> 00:20:06,320
préciser mais en tout cas le diagnostic

510
00:20:03,320 --> 00:20:09,159
dominant dans toute cette période qui

511
00:20:06,320 --> 00:20:11,840
met le les les principes libéraux sur la

512
00:20:09,159 --> 00:20:14,360
défensive et avec un sentiment de grande

513
00:20:11,840 --> 00:20:17,400
précarité c'est l'idée que il y a un

514
00:20:14,360 --> 00:20:19,720
a-delà de la démocratie libérale qui

515
00:20:17,400 --> 00:20:21,919
s'impose absolument et dont les régimes

516
00:20:19,720 --> 00:20:25,440
totalitaires de l'époque représentaient

517
00:20:21,919 --> 00:20:27,080
l'avant-garde aujourd'hui le grand

518
00:20:25,440 --> 00:20:29,200
phénomène

519
00:20:27,080 --> 00:20:31,919
c'est le

520
00:20:29,200 --> 00:20:34,720
l'absence de revendication de type

521
00:20:31,919 --> 00:20:36,840
totalitaire dans nos démocraties on peut

522
00:20:34,720 --> 00:20:38,240
dire les principes de la démocratie

523
00:20:36,840 --> 00:20:40,840
libérale ont

524
00:20:38,240 --> 00:20:43,520
gagné planétairement c'estàd même les

525
00:20:40,840 --> 00:20:45,799
régimes autoritaires ou les autocraties

526
00:20:43,520 --> 00:20:49,400
diverses et variées qui fleurissent un

527
00:20:45,799 --> 00:20:52,360
peu partout en général se revendiqu sauf

528
00:20:49,400 --> 00:20:54,520
exception d'une des principes

529
00:20:52,360 --> 00:20:56,480
démocratique tout en les arrangeant à

530
00:20:54,520 --> 00:20:59,039
leur sauce de manière à les détourner

531
00:20:56,480 --> 00:21:01,840
bien évidemment au profit de formule

532
00:20:59,039 --> 00:21:05,559
autoritaire et de soustraction de la

533
00:21:01,840 --> 00:21:10,799
décision au aux communautés de citoyens

534
00:21:05,559 --> 00:21:13,559
mais le le les le contexte des

535
00:21:10,799 --> 00:21:16,360
nouveaux de la période que nous

536
00:21:13,559 --> 00:21:20,279
connaissons c'est qui s'est inauguré

537
00:21:16,360 --> 00:21:24,840
dans les années 1980 du siècle dernier

538
00:21:20,279 --> 00:21:28,159
c'est le triomphe des principes de la

539
00:21:24,840 --> 00:21:31,279
démocratie libérale c'est-à-dire avec le

540
00:21:28,159 --> 00:21:33,960
dou le souci de protéger les droits

541
00:21:31,279 --> 00:21:36,120
fondamentaux des individus l'État de

542
00:21:33,960 --> 00:21:39,360
droit comme dans une acception très

543
00:21:36,120 --> 00:21:41,440
générale et d'autre part le

544
00:21:39,360 --> 00:21:42,960
souci

545
00:21:41,440 --> 00:21:46,760
d'une

546
00:21:42,960 --> 00:21:49,679
adéquation du des pouvoirs au vœux des

547
00:21:46,760 --> 00:21:51,880
citoyens manifestés par un vote libre

548
00:21:49,679 --> 00:21:53,400
définition très minimale de la

549
00:21:51,880 --> 00:21:56,200
démocratie

550
00:21:53,400 --> 00:21:58,080
libérale universellement revendiqué pas

551
00:21:56,200 --> 00:22:02,440
universellement pratiqué ça c'est en

552
00:21:58,080 --> 00:22:04,360
effet une question importante et quand

553
00:22:02,440 --> 00:22:05,919
on parle du recul de la démocratie à

554
00:22:04,360 --> 00:22:08,760
l'échelle du monde il faut il faut dans

555
00:22:05,919 --> 00:22:12,720
cette hpologie il faut s'interroger sur

556
00:22:08,760 --> 00:22:15,720
leur définition de la démocratie qui est

557
00:22:12,720 --> 00:22:18,400
souvent assez branlante assez flou et

558
00:22:15,720 --> 00:22:20,840
pose beaucoup de questions le mais on

559
00:22:18,400 --> 00:22:22,640
est leur existence est typique puisque

560
00:22:20,840 --> 00:22:24,039
on est dans un mouvement de diffusion

561
00:22:22,640 --> 00:22:26,159
des principes démocratiques et

562
00:22:24,039 --> 00:22:29,400
revendication de ces principes le

563
00:22:26,159 --> 00:22:31,520
problème est n Le le problème nouveau

564
00:22:29,400 --> 00:22:33,760
c'est que une fois qu'on a ces principes

565
00:22:31,520 --> 00:22:36,200
on a rien d'une certaine manière en tout

566
00:22:33,760 --> 00:22:38,600
cas on n pas la réponse aux questions

567
00:22:36,200 --> 00:22:40,960
que se pose aujourd'hui l'ensemble des

568
00:22:38,600 --> 00:22:43,279
citoyens dans les démocraties libérales

569
00:22:40,960 --> 00:22:44,919
spécialement occidentales disons

570
00:22:43,279 --> 00:22:47,480
l'Europe et les États-Unis pour faire

571
00:22:44,919 --> 00:22:49,000
cours plus quelques quelques enfants de

572
00:22:47,480 --> 00:22:52,000
l'Europe comme on les appelé

573
00:22:49,000 --> 00:22:55,559
classiquement aux antipodes comme

574
00:22:52,000 --> 00:22:58,720
l'Australie la Nouvelle-Zélande le dans

575
00:22:55,559 --> 00:23:01,000
cette dans ce contexte là le le

576
00:22:58,720 --> 00:23:04,679
l'étrangeté de la situation c'est que

577
00:23:01,000 --> 00:23:07,440
sur fond d'accord sur les principes la

578
00:23:04,679 --> 00:23:09,559
pratique démocratique est mise en échec

579
00:23:07,440 --> 00:23:11,960
c'est c'est ça la nouveauté qui me

580
00:23:09,559 --> 00:23:13,760
semble la plus parlante du moment

581
00:23:11,960 --> 00:23:15,720
historique que nous vivons et c'est ça

582
00:23:13,760 --> 00:23:17,400
qui beaucoup plus que des statistiques

583
00:23:15,720 --> 00:23:19,840
sur des démocraties plus ou moins

584
00:23:17,400 --> 00:23:22,520
improbables dans l'ensemble du monde me

585
00:23:19,840 --> 00:23:25,000
paraît constituer la question vive de

586
00:23:22,520 --> 00:23:27,039
l'heure Marcel gaucher vous analysez

587
00:23:25,000 --> 00:23:29,039
l'écart qui existe entre l'accord sur

588
00:23:27,039 --> 00:23:31,400
les principes démocratiques et la mise

589
00:23:29,039 --> 00:23:33,240
en échec de la démocratie est-ce que

590
00:23:31,400 --> 00:23:35,640
pour vous il existe des critères pour

591
00:23:33,240 --> 00:23:39,120
être une bonne démocratie où il suffit

592
00:23:35,640 --> 00:23:41,760
juste que les gens se sent en

593
00:23:39,120 --> 00:23:45,000
démocratie il est difficile de penser en

594
00:23:41,760 --> 00:23:46,679
tout cas à contrario que un régime où

595
00:23:45,000 --> 00:23:49,200
les gens ne se sentent pas en démocratie

596
00:23:46,679 --> 00:23:50,440
pourrait s'appeler démocratie c'est

597
00:23:49,200 --> 00:23:54,159
plutôt dans ce sens-l qu'il faut

598
00:23:50,440 --> 00:23:58,440
l'prendre le le l'idée démocratique la

599
00:23:54,159 --> 00:24:01,480
plus générale la plus diffuse la plus

600
00:23:58,440 --> 00:24:03,159
cile à caractériser c'est le sentiment

601
00:24:01,480 --> 00:24:06,720
d'une

602
00:24:03,159 --> 00:24:09,120
correspondance majoritaire dans une

603
00:24:06,720 --> 00:24:12,880
communauté politique

604
00:24:09,120 --> 00:24:14,240
entre l'exercice du pouvoir et ses

605
00:24:12,880 --> 00:24:18,840
finalités

606
00:24:14,240 --> 00:24:21,080
et le vœux majoritaire des citoyens que

607
00:24:18,840 --> 00:24:23,480
la procédure électorale est supposée

608
00:24:21,080 --> 00:24:26,200
assurer cette correspondance là

609
00:24:23,480 --> 00:24:30,440
normalement un système de suffrage libre

610
00:24:26,200 --> 00:24:32,240
avec la possibilité des des des partis

611
00:24:30,440 --> 00:24:35,000
ou des personnes d'ailleurs de se

612
00:24:32,240 --> 00:24:37,799
présenter à l'élection et supposer le

613
00:24:35,000 --> 00:24:40,480
garantir et c'est ça qui fait problème

614
00:24:37,799 --> 00:24:42,399
on élit des on peut ce qui la crise

615
00:24:40,480 --> 00:24:45,679
actuelle des démocraties qui est pas une

616
00:24:42,399 --> 00:24:47,520
crise violente pour visant à renverser

617
00:24:45,679 --> 00:24:48,840
des régimes en place pour le r

618
00:24:47,520 --> 00:24:52,720
substituer un meilleur mais qui est

619
00:24:48,840 --> 00:24:55,360
plutôt une crise rampante hein qui euh

620
00:24:52,720 --> 00:24:58,799
se traduit en frustration beaucoup plus

621
00:24:55,360 --> 00:25:00,720
qu'en révolte ouverte avec des

622
00:24:58,799 --> 00:25:02,360
contestation directe des pouvoirs en

623
00:25:00,720 --> 00:25:07,720
place c'est

624
00:25:02,360 --> 00:25:11,559
cette nécessité de d'adéquation

625
00:25:07,720 --> 00:25:14,679
euh qui si on la qui permet d'éviter

626
00:25:11,559 --> 00:25:16,919
toute une série d'écueils sur la les les

627
00:25:14,679 --> 00:25:19,760
procédures institutionnelles puisque on

628
00:25:16,919 --> 00:25:21,360
sait que diverses procédures

629
00:25:19,760 --> 00:25:23,080
institutionnelles peuvent produire le

630
00:25:21,360 --> 00:25:24,720
même résultat donc quelle est la

631
00:25:23,080 --> 00:25:28,320
meilleure ensuite bon c'est une

632
00:25:24,720 --> 00:25:31,880
discussion ouverte c'est c'est ça qui

633
00:25:28,320 --> 00:25:34,799
donne le le le le le lat démocratique à

634
00:25:31,880 --> 00:25:38,120
partir du moment où la la liberté

635
00:25:34,799 --> 00:25:40,600
première est garantie qui est celle de

636
00:25:38,120 --> 00:25:41,960
la liberté d'exprimer son opinion pour

637
00:25:40,600 --> 00:25:44,440
les

638
00:25:41,960 --> 00:25:45,919
citoyens alors il y a beaucoup de choses

639
00:25:44,440 --> 00:25:47,600
sur lesquelles j'aimerais revenir donc

640
00:25:45,919 --> 00:25:48,799
la première c'est sur le référendum je

641
00:25:47,600 --> 00:25:52,760
voudrais

642
00:25:48,799 --> 00:25:55,039
renvoyer aux travaux de de penseur

643
00:25:52,760 --> 00:25:58,640
justement des années 20 je pense

644
00:25:55,039 --> 00:26:01,120
notamment à sunatsen qui est un un grand

645
00:25:58,640 --> 00:26:03,039
un grand penseur donc qui est le

646
00:26:01,120 --> 00:26:04,960
fondateur le fondateur de la de la

647
00:26:03,039 --> 00:26:08,240
République de Taïwan

648
00:26:04,960 --> 00:26:10,240
qui qui a ce texte très célèbre sur les

649
00:26:08,240 --> 00:26:11,960
différents les différents moyens de

650
00:26:10,240 --> 00:26:13,600
participation politique et lui la

651
00:26:11,960 --> 00:26:15,760
compréhension qu'il avait de la

652
00:26:13,600 --> 00:26:18,159
démocratie occidentale après son voyage

653
00:26:15,760 --> 00:26:20,279
aux États-Unis c'est que la démocratie

654
00:26:18,159 --> 00:26:23,640
la participation du peuple c'estàdire le

655
00:26:20,279 --> 00:26:26,159
pouvoir du peuple c'est s'exprimait par

656
00:26:23,640 --> 00:26:27,600
quatre mécanismes qui étaient tout à

657
00:26:26,159 --> 00:26:29,039
fait standard de l'Occident c'est ce

658
00:26:27,600 --> 00:26:31,480
qu'il avait compris ces quatre

659
00:26:29,039 --> 00:26:32,919
mécanismes c'est en effet le vote des

660
00:26:31,480 --> 00:26:34,559
représentants c'est la démocratie

661
00:26:32,919 --> 00:26:37,120
représentative mais aussi le vote

662
00:26:34,559 --> 00:26:39,159
révocatoire de ces représentant et

663
00:26:37,120 --> 00:26:40,640
ensuite deux types de référendum qui

664
00:26:39,159 --> 00:26:43,120
n'ont pas d'ailleurs le même nom en

665
00:26:40,640 --> 00:26:45,360
chinois le référendum d'initiative et le

666
00:26:43,120 --> 00:26:48,279
référendum de ratification et seulement

667
00:26:45,360 --> 00:26:49,880
quand ces quatre moyens sont ouverts à

668
00:26:48,279 --> 00:26:52,440
l'ensemble de la population on peut

669
00:26:49,880 --> 00:26:55,000
parler selon lui de de démocratie

670
00:26:52,440 --> 00:26:56,960
représentative donc en fait dans cette

671
00:26:55,000 --> 00:26:58,440
définition de la démocratie qui reste

672
00:26:56,960 --> 00:26:59,880
une démocratie représentative

673
00:26:58,440 --> 00:27:02,399
c'est-à-dire qu'elle n'est pas directe

674
00:26:59,880 --> 00:27:05,080
il y a quand même à la fois le le

675
00:27:02,399 --> 00:27:08,360
référendum révocatoire ou le vote

676
00:27:05,080 --> 00:27:10,039
révocatoire et deux types de référendum

677
00:27:08,360 --> 00:27:12,640
et d'ailleurs c'est dans la Constitution

678
00:27:10,039 --> 00:27:15,360
taiïwanaise aujourd'hui et c'est

679
00:27:12,640 --> 00:27:18,760
pratiqué avec de multiples de très

680
00:27:15,360 --> 00:27:20,960
nombreux référenda à Tawan on peut

681
00:27:18,760 --> 00:27:22,840
d'ailleurs souligner qu'il y a des

682
00:27:20,960 --> 00:27:25,360
enjeux de conflit de légitimité assez

683
00:27:22,840 --> 00:27:27,159
fort entre le référendum et la justice

684
00:27:25,360 --> 00:27:28,559
constitutionnelle je ne sais pas si on

685
00:27:27,159 --> 00:27:31,840
pourra développer ce point mais en tout

686
00:27:28,559 --> 00:27:33,880
cas euh dans dans cette question sur la

687
00:27:31,840 --> 00:27:35,960
crise de la démocratie il y a en effet

688
00:27:33,880 --> 00:27:37,760
un effort de définition à faire est-ce

689
00:27:35,960 --> 00:27:40,039
que c'est la démocratie qui est en crise

690
00:27:37,760 --> 00:27:41,880
c'est-à-dire cet idéal ou est-ce que

691
00:27:40,039 --> 00:27:43,880
c'est la forme particulière que

692
00:27:41,880 --> 00:27:46,000
l'Occident a voulu donner à cette

693
00:27:43,880 --> 00:27:48,919
démocratie là c'est-à-dire sa forme

694
00:27:46,000 --> 00:27:51,080
représentative sa forme libérale et

695
00:27:48,919 --> 00:27:54,399
aujourd'hui le ce qui est remise en

696
00:27:51,080 --> 00:27:56,360
cause c'est plutôt l'adjectif libéral

697
00:27:54,399 --> 00:27:58,880
que l'adjectif que le le mot

698
00:27:56,360 --> 00:28:00,320
démocratique si vous prenez la Chine si

699
00:27:58,880 --> 00:28:01,640
vous prenez la Corée du Nord si vous

700
00:28:00,320 --> 00:28:03,679
prenez tous ces états qui sont

701
00:28:01,640 --> 00:28:06,279
considérés comme les grands autres de de

702
00:28:03,679 --> 00:28:07,760
la modernité occidentale libérale tous

703
00:28:06,279 --> 00:28:09,919
ces étatsl se revendiquent de la

704
00:28:07,760 --> 00:28:11,919
démocratie mais en revanche ils ne se

705
00:28:09,919 --> 00:28:13,960
revendiquent surtout pas du libéralisme

706
00:28:11,919 --> 00:28:15,440
ils peuvent s'appeler socialistes au

707
00:28:13,960 --> 00:28:17,399
caractéristiques chinoises par exemple

708
00:28:15,440 --> 00:28:19,919
ils peuvent s'appeler post libéraux

709
00:28:17,399 --> 00:28:22,519
comme par exemple à Singapour ou

710
00:28:19,919 --> 00:28:24,320
autoritaire ou souverain comme en Russie

711
00:28:22,519 --> 00:28:26,159
ou en Hongrie donc il y a ce qui est

712
00:28:24,320 --> 00:28:27,679
remis en cause c'est le libéralisme et

713
00:28:26,159 --> 00:28:30,000
pourquoi est-ce que le libéralisme est

714
00:28:27,679 --> 00:28:31,399
remis en cause plutôt que la démocratie

715
00:28:30,000 --> 00:28:33,159
et bien parce que le libéralisme

716
00:28:31,399 --> 00:28:36,080
historiquement c'est une pensée de

717
00:28:33,159 --> 00:28:37,919
l'impérialisme et dans la genèse de la

718
00:28:36,080 --> 00:28:40,080
pensée libérale il y a toujours eu cet

719
00:28:37,919 --> 00:28:42,159
impérialisme c'est-à-dire le libéralisme

720
00:28:40,080 --> 00:28:44,399
ce sont des libertés qui sont proclamées

721
00:28:42,159 --> 00:28:46,120
pour quelques-uns au détriment d'autres

722
00:28:44,399 --> 00:28:48,559
et on retrouve cette idée-là dans tous

723
00:28:46,120 --> 00:28:52,399
les penseurs du libéralisme de lock

724
00:28:48,559 --> 00:28:54,480
jusqu'à Rolls et et de les les plus

725
00:28:52,399 --> 00:28:56,600
grands peut-être les plus emblématiques

726
00:28:54,480 --> 00:28:58,279
sont mil et tokville qui ont

727
00:28:56,600 --> 00:29:00,240
véritablement dans leur correspondance

728
00:28:58,279 --> 00:29:02,880
et dans leurs écrits au 19e siècle

729
00:29:00,240 --> 00:29:05,440
théoriser le principe d'une application

730
00:29:02,880 --> 00:29:07,320
duale du droit en fonction du degré de

731
00:29:05,440 --> 00:29:10,039
civilisation donc historiquement le

732
00:29:07,320 --> 00:29:12,480
libéralisme ça a été le moyen pour les

733
00:29:10,039 --> 00:29:16,200
démocraties occidentales d'imposer au

734
00:29:12,480 --> 00:29:18,039
reste du monde par la violence un modèle

735
00:29:16,200 --> 00:29:20,240
dont il ne voulait pas et donc il y

736
00:29:18,039 --> 00:29:22,399
avait il y a cette immense tension dans

737
00:29:20,240 --> 00:29:24,080
le libéralisme entre la proclamation

738
00:29:22,399 --> 00:29:26,000
d'idéos universelles c'est-à-dire de

739
00:29:24,080 --> 00:29:28,360
grandes libertés universelles qui ne

740
00:29:26,000 --> 00:29:31,200
sont en réalité réservé qu'à

741
00:29:28,360 --> 00:29:34,320
quelques-uns et pendant très longtemps

742
00:29:31,200 --> 00:29:37,039
on a cru que et beaucoup ont cru à cette

743
00:29:34,320 --> 00:29:40,039
fable que le libéralisme pourrait peu à

744
00:29:37,039 --> 00:29:42,480
peu inclure dans son contrat social

745
00:29:40,039 --> 00:29:44,480
l'ensemble des peuples du monde mais la

746
00:29:42,480 --> 00:29:46,640
crise de la démocratie libérale à mon

747
00:29:44,480 --> 00:29:49,120
sens aujourd'hui elle est celle du

748
00:29:46,640 --> 00:29:51,360
libéralisme qui montre que finalement

749
00:29:49,120 --> 00:29:53,039
cette cette croyance que nous avons eu

750
00:29:51,360 --> 00:29:55,000
n'arrivera jamais parce que la

751
00:29:53,039 --> 00:29:57,200
démocratie libérale le caractère libéral

752
00:29:55,000 --> 00:30:00,799
de la démocratie a toujours besoin de

753
00:29:57,200 --> 00:30:03,080
produire de exclusion pour favoriser des

754
00:30:00,799 --> 00:30:04,880
libertés à quelques-uns évidemment c'est

755
00:30:03,080 --> 00:30:07,480
la question de la en premier de la

756
00:30:04,880 --> 00:30:10,480
propriété qui ne peut-être consacré pour

757
00:30:07,480 --> 00:30:13,200
quelquesuns qu'étriment des autres et et

758
00:30:10,480 --> 00:30:16,640
c'est c'est sur cette sur cette tension

759
00:30:13,200 --> 00:30:19,240
clé du libéralisme pensée profondément

760
00:30:16,640 --> 00:30:21,320
excluante que que cette crise de la

761
00:30:19,240 --> 00:30:23,039
démocratie libérale est devant nous

762
00:30:21,320 --> 00:30:26,159
aujourd'hui donc il faut lier absolument

763
00:30:23,039 --> 00:30:27,960
selon moi cette crise de la démocratie

764
00:30:26,159 --> 00:30:30,840
libérale à une question géopolitique

765
00:30:27,960 --> 00:30:33,760
tique c'est-à-dire la les démocraties

766
00:30:30,840 --> 00:30:35,640
libérales occidentales ont créé ce récit

767
00:30:33,760 --> 00:30:39,559
sur elle-même

768
00:30:35,640 --> 00:30:42,960
de la modernité est la l'avènement des

769
00:30:39,559 --> 00:30:45,480
droits humains du contrat social et

770
00:30:42,960 --> 00:30:48,240
l'universalisme en niant le caractère

771
00:30:45,480 --> 00:30:51,240
impérialiste de cet

772
00:30:48,240 --> 00:30:54,679
universalisme lorsque

773
00:30:51,240 --> 00:30:56,679
euh ce récit peut s'imposer par la force

774
00:30:54,679 --> 00:30:59,279
parce que l'Occident domine et

775
00:30:56,679 --> 00:31:00,960
hégémonique sur le reste du monde

776
00:30:59,279 --> 00:31:03,440
l'illusion de la démocratie libérale

777
00:31:00,960 --> 00:31:05,399
peut perdurer à partir du moment où la

778
00:31:03,440 --> 00:31:08,039
géopolitique les rapports de force

779
00:31:05,399 --> 00:31:11,440
géopolitiques mondiaux change tout le

780
00:31:08,039 --> 00:31:13,600
grand récit occidental s'effondre et

781
00:31:11,440 --> 00:31:16,799
c'est le cas avec la Chine lorsque la

782
00:31:13,600 --> 00:31:19,039
Chine ne transite pas vers la démocratie

783
00:31:16,799 --> 00:31:22,159
elle remet en cause tout le récit sur

784
00:31:19,039 --> 00:31:24,840
lequel se sont fondés le les démocratie

785
00:31:22,159 --> 00:31:26,760
libérale et quand on pense à Fukuyama

786
00:31:24,840 --> 00:31:29,440
qui proclame que la démocratie libérale

787
00:31:26,760 --> 00:31:32,039
est l'horizon indép passable du monde et

788
00:31:29,440 --> 00:31:34,080
que tout l'Occident est le futur du

789
00:31:32,039 --> 00:31:36,399
monde la Chine dit non nous avons

790
00:31:34,080 --> 00:31:38,159
d'autres futurs auquels nous aspirons

791
00:31:36,399 --> 00:31:40,480
nous sommes nous nous développons nous

792
00:31:38,159 --> 00:31:41,840
sommes urbanisés nous sommes éduqués

793
00:31:40,480 --> 00:31:43,960
nous sommes riches nous sommes

794
00:31:41,840 --> 00:31:46,120
technologiquement plus avancés mais nous

795
00:31:43,960 --> 00:31:49,840
ne voulons pas du libéralisme et nous le

796
00:31:46,120 --> 00:31:51,639
refusons donc il y a cette ce lien très

797
00:31:49,840 --> 00:31:53,600
très important à faire

798
00:31:51,639 --> 00:31:56,279
et non pas

799
00:31:53,600 --> 00:31:58,559
entre il ne s'agit non pas d'une remise

800
00:31:56,279 --> 00:32:01,480
en cause du de l'idéal démocratique

801
00:31:58,559 --> 00:32:04,440
mais du libéralisme civilisateur donc de

802
00:32:01,480 --> 00:32:08,200
la mission civilisatrice de l'Occident

803
00:32:04,440 --> 00:32:10,799
et si je me permets de de de parler du

804
00:32:08,200 --> 00:32:13,320
point de vue du Sud qu'est-ce que la

805
00:32:10,799 --> 00:32:15,559
théorie de la paix libérale démocratique

806
00:32:13,320 --> 00:32:18,399
la grande théorie de Kant vers un projet

807
00:32:15,559 --> 00:32:20,919
de paix perpétuelle à la fin du 18e

808
00:32:18,399 --> 00:32:23,120
siècle c'est l'idée selon laquelle si

809
00:32:20,919 --> 00:32:25,840
tous les États du monde sont des

810
00:32:23,120 --> 00:32:27,480
républiques démocratiques libérales et

811
00:32:25,840 --> 00:32:29,720
bien la paix adviendra dans le monde

812
00:32:27,480 --> 00:32:32,320
c'est un projet encore une fois un

813
00:32:29,720 --> 00:32:34,720
projet libéral qui aurait pu être une

814
00:32:32,320 --> 00:32:37,440
très très bonne idée mais ce projet a

815
00:32:34,720 --> 00:32:39,559
été dévoyé puisque tout au long de

816
00:32:37,440 --> 00:32:42,519
l'histoire l'Occident n'a eu de cesse

817
00:32:39,559 --> 00:32:44,399
que d'utiliser cette prophétie là pour

818
00:32:42,519 --> 00:32:46,600
faire la guerre aux quatre coins du du

819
00:32:44,399 --> 00:32:49,399
globe pour coloniser aux quatre coins du

820
00:32:46,600 --> 00:32:51,240
globe pour amener la civilisation le

821
00:32:49,399 --> 00:32:53,600
développement la démocratie vous

822
00:32:51,240 --> 00:32:56,960
l'appelez comme vous voulez euh pour en

823
00:32:53,600 --> 00:32:59,159
fait dominer donc ça a prouvé ça a

824
00:32:56,960 --> 00:33:01,480
discrédité du durablement au reste aux

825
00:32:59,159 --> 00:33:03,960
yeux du reste du monde le projet

826
00:33:01,480 --> 00:33:06,679
démocratique libéral occidental et c'est

827
00:33:03,960 --> 00:33:10,559
la raison pour laquelle aujourd'hui ce

828
00:33:06,679 --> 00:33:13,440
projet et je pense a touché les a touché

829
00:33:10,559 --> 00:33:15,320
ses limites si je vous entends bien la

830
00:33:13,440 --> 00:33:17,480
vraie démocratie c'est la Chine

831
00:33:15,320 --> 00:33:19,039
aujourd'hui pas du tout non non alors

832
00:33:17,480 --> 00:33:21,320
c'est là où il y a quelque chose qui ne

833
00:33:19,039 --> 00:33:24,039
colle pas dans votre raisonnement c'est

834
00:33:21,320 --> 00:33:26,679
que puisque on peut considérer que la

835
00:33:24,039 --> 00:33:31,080
Chine échappe à l'impérialisme

836
00:33:26,679 --> 00:33:33,760
occidental elle devrait correspondre à

837
00:33:31,080 --> 00:33:35,519
un état supérieur de la démocratie en

838
00:33:33,760 --> 00:33:37,720
sortant de alors comment

839
00:33:35,519 --> 00:33:39,000
caractériseriez-vous le régime chinois

840
00:33:37,720 --> 00:33:41,519
je suis quand même très curieux

841
00:33:39,000 --> 00:33:43,760
d'entendre la réponse à cette question

842
00:33:41,519 --> 00:33:45,639
juste un petit mot sur le collège des

843
00:33:43,760 --> 00:33:47,760
Bernardin avant de poursuivre ce débat

844
00:33:45,639 --> 00:33:50,399
le collège des Bernardins c'est un lieu

845
00:33:47,760 --> 00:33:53,600
de dialogue porté par la recherche la

846
00:33:50,399 --> 00:33:56,360
formation l'art et le débat c'est aussi

847
00:33:53,600 --> 00:33:58,799
une association qui vit à 45 % grâce à

848
00:33:56,360 --> 00:34:00,960
votre générosité afin de nous aider à

849
00:33:58,799 --> 00:34:02,519
construire une société plus à l'écoute

850
00:34:00,960 --> 00:34:04,440
de l'opinion de l'autre nous vous

851
00:34:02,519 --> 00:34:06,360
invitons à devenir messen du Collège des

852
00:34:04,440 --> 00:34:08,240
Bernardins en cliquant sur le lien en

853
00:34:06,360 --> 00:34:09,839
description si vous avez aimé cette

854
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00:34:15,599 --> 00:34:19,480
bientôt comment

859
00:34:17,320 --> 00:34:20,760
caractériseriez-vous le régime chinois

860
00:34:19,480 --> 00:34:23,119
je suis quand même très curieux

861
00:34:20,760 --> 00:34:24,879
d'entendre la réponse à cette question

862
00:34:23,119 --> 00:34:27,839
oui bien sûr c'est un régime autoritaire

863
00:34:24,879 --> 00:34:29,280
absolument alors autoritaire veut dire

864
00:34:27,839 --> 00:34:33,040
donc pour vous

865
00:34:29,280 --> 00:34:35,399
l'alternative c'est ou la démocratie

866
00:34:33,040 --> 00:34:37,040
autoritaire si tentez que le mot

867
00:34:35,399 --> 00:34:40,000
démocratie puisse s'appliquer dans la

868
00:34:37,040 --> 00:34:42,320
Chine qui est un état posttotalitaire

869
00:34:40,000 --> 00:34:45,240
c'est-à-dire héritier d'un régime

870
00:34:42,320 --> 00:34:47,399
authentiquement totalitaire le le

871
00:34:45,240 --> 00:34:50,679
totalitarisme communiste

872
00:34:47,399 --> 00:34:55,399
euh on peut je ne vois pas comment on

873
00:34:50,679 --> 00:34:56,960
peut caractériser très bien le le

874
00:34:55,399 --> 00:35:00,760
comment on peut sortir autrement dit de

875
00:34:56,960 --> 00:35:04,359
cette altter native libéralisme

876
00:35:00,760 --> 00:35:06,960
autoritarisme qui est quand même Donon

877
00:35:04,359 --> 00:35:09,520
peut considérer comme un immense progrès

878
00:35:06,960 --> 00:35:13,280
le de la démocratie en général comme

879
00:35:09,520 --> 00:35:16,560
idéal la sortie du de l'âge impérial de

880
00:35:13,280 --> 00:35:19,440
la démocratie occidentale donc j'ai du

881
00:35:16,560 --> 00:35:20,880
mal à entrer dans votre raisonnement qui

882
00:35:19,440 --> 00:35:23,280
me

883
00:35:20,880 --> 00:35:26,839
semble contradictoire puisque

884
00:35:23,280 --> 00:35:29,599
normalement le retrait de fait de

885
00:35:26,839 --> 00:35:31,440
l'impérialisme colonial qui a été une

886
00:35:29,599 --> 00:35:36,040
des grandes caractéristiques de la 2uxe

887
00:35:31,440 --> 00:35:38,760
moitié du du 20e siècle du siècle passé

888
00:35:36,040 --> 00:35:41,359
devrait s'être traduit par l'apparition

889
00:35:38,760 --> 00:35:43,280
d'une de démocratie d'un type nouveau

890
00:35:41,359 --> 00:35:45,040
que nous ne connaissions pas puisque

891
00:35:43,280 --> 00:35:48,240
nous étions à l'intérieur du système que

892
00:35:45,040 --> 00:35:50,000
vous décrivez construit sur l'exclusion

893
00:35:48,240 --> 00:35:53,480
de ceux qui ne sont pas dans la liberté

894
00:35:50,000 --> 00:35:56,079
par rapport à ceux qui en bénéficient le

895
00:35:53,480 --> 00:35:57,800
l'émancipation globale qui est

896
00:35:56,079 --> 00:36:00,200
d'ailleurs le vrai sens de la la

897
00:35:57,800 --> 00:36:02,720
mondialisation d'aujourd'hui c'est la

898
00:36:00,200 --> 00:36:05,720
mondialisation c'est d'abord la

899
00:36:02,720 --> 00:36:08,079
post-colonisation le le retrait en tout

900
00:36:05,720 --> 00:36:10,400
cas ou alors il faut me le retrait des

901
00:36:08,079 --> 00:36:12,480
formes manifestes de la domination

902
00:36:10,400 --> 00:36:14,280
occidentale ou alors il faut nous il

903
00:36:12,480 --> 00:36:16,839
faut montrer ce qui me semble pas

904
00:36:14,280 --> 00:36:18,839
évident que la en fait cette domination

905
00:36:16,839 --> 00:36:22,000
occidentale se maintient sous des formes

906
00:36:18,839 --> 00:36:23,960
occultes c'est une thèse très répandue

907
00:36:22,000 --> 00:36:26,880
je le sais bien mais qui jusqu'à présent

908
00:36:23,960 --> 00:36:29,160
ne paraît pas avoir réuni à son appui

909
00:36:26,880 --> 00:36:31,680
des des des arguments très convainquants

910
00:36:29,160 --> 00:36:36,400
donc qu'est-ce qu'est-ce qui se passe

911
00:36:31,680 --> 00:36:38,680
quand le le le retrait de la

912
00:36:36,400 --> 00:36:41,000
colonisation permet une relative

913
00:36:38,680 --> 00:36:43,119
émancipation dont on peut considérer que

914
00:36:41,000 --> 00:36:45,520
la Chine l'Inde sont les grands témoins

915
00:36:43,119 --> 00:36:47,760
asiatiques à côté de quelques autres

916
00:36:45,520 --> 00:36:50,560
pourquoi l'autoritarisme dans ces cas-là

917
00:36:47,760 --> 00:36:52,400
alors justement c'est on touche là

918
00:36:50,560 --> 00:36:55,640
vraiment au cœur

919
00:36:52,400 --> 00:36:58,480
de de la question de l'imaginaire et de

920
00:36:55,640 --> 00:37:01,200
l'imagination et de de la manière dont

921
00:36:58,480 --> 00:37:03,520
on peut penser des nouveaux modèles et

922
00:37:01,200 --> 00:37:05,160
je voudrais parler de montesquieux

923
00:37:03,520 --> 00:37:09,359
montesquieux qui dans l'esprit des lois

924
00:37:05,160 --> 00:37:11,400
en 1748 montre bien que la France de la

925
00:37:09,359 --> 00:37:13,880
monarchie absolue de Louis XIV de Louis

926
00:37:11,400 --> 00:37:15,560
XV se rapproche davantage de la

927
00:37:13,880 --> 00:37:18,200
monarchie impériale des Ching

928
00:37:15,560 --> 00:37:21,079
c'est-à-dire une monarchie sans légalité

929
00:37:18,200 --> 00:37:23,640
sans sans État de droit que de du

930
00:37:21,079 --> 00:37:25,480
Royaume Uni qui pourtant lui est est

931
00:37:23,640 --> 00:37:27,839
beaucoup plus proche et donc ça permet

932
00:37:25,480 --> 00:37:28,920
d'ouvrir un imaginaire et en effet il y

933
00:37:27,839 --> 00:37:30,680
a un modèle qui est le modèle

934
00:37:28,920 --> 00:37:32,200
britannique alors dans la situation dans

935
00:37:30,680 --> 00:37:35,200
laquelle nous trou nous nous trouvons

936
00:37:32,200 --> 00:37:38,839
aujourd'hui en

937
00:37:35,200 --> 00:37:42,319
2024 justement nous n'avons pas ce

938
00:37:38,839 --> 00:37:44,520
modèle alternatif ce modèle nouveau et

939
00:37:42,319 --> 00:37:46,160
c'est ça renvoie à ce que nous avons dit

940
00:37:44,520 --> 00:37:47,960
précédemment c'est-à-dire qu'il va il

941
00:37:46,160 --> 00:37:50,079
faut le faire émerger mais pour le faire

942
00:37:47,960 --> 00:37:52,200
émerger il faut d'abord penser une

943
00:37:50,079 --> 00:37:53,560
comparaison penser des des comparaisons

944
00:37:52,200 --> 00:37:55,599
différentes c'est-à-dire qu'il faut être

945
00:37:53,560 --> 00:37:57,160
capable de penser de se penser en

946
00:37:55,599 --> 00:37:58,480
semblable de la Chine alors je sais que

947
00:37:57,160 --> 00:38:01,560
c'est compliqué mais c'est-àdire qu'il

948
00:37:58,480 --> 00:38:04,119
il faut être capable de penser que les

949
00:38:01,560 --> 00:38:07,680
Français comme les chinois sont face à

950
00:38:04,119 --> 00:38:10,920
une une dépossession et ne sont pas dans

951
00:38:07,680 --> 00:38:13,680
une véritable démocratie alors même que

952
00:38:10,920 --> 00:38:16,839
l'idéal démocratique est proclamé comme

953
00:38:13,680 --> 00:38:19,640
étant à la source de de de ces modèles

954
00:38:16,839 --> 00:38:21,119
politiques l'un parlant du libéralisme

955
00:38:19,640 --> 00:38:23,079
pour le caractériser l'autre de

956
00:38:21,119 --> 00:38:24,520
socialisme à caractéristiques chinoise

957
00:38:23,079 --> 00:38:26,599
donc quand on entre dans ce mode de

958
00:38:24,520 --> 00:38:28,560
raisonnement là qui demande un effort en

959
00:38:26,599 --> 00:38:31,839
effet je suis tout à fait d'accord cela

960
00:38:28,560 --> 00:38:34,359
permet ensuite de penser autre chose qui

961
00:38:31,839 --> 00:38:36,839
se différencie tout à la fois de la

962
00:38:34,359 --> 00:38:39,240
démocratie représentative libérale avec

963
00:38:36,839 --> 00:38:42,079
tout tous les écueils que nous venons de

964
00:38:39,240 --> 00:38:45,040
de dire et de de ce régime autoritaire

965
00:38:42,079 --> 00:38:48,079
chinois et donc pour pour être capable

966
00:38:45,040 --> 00:38:49,839
de penser des nouvelles formes

967
00:38:48,079 --> 00:38:52,240
politiques il faut croire que nous

968
00:38:49,839 --> 00:38:54,720
sommes capables de faire mieux que la

969
00:38:52,240 --> 00:38:56,280
démocratie libérale occidentale et faire

970
00:38:54,720 --> 00:38:58,560
mieux ça veut dire évidemment ne pas

971
00:38:56,280 --> 00:39:00,880
faire comme la Chine faire autre chose

972
00:38:58,560 --> 00:39:02,599
donc la question de de l'alternative

973
00:39:00,880 --> 00:39:04,440
elle est c'est toujours celle-là et

974
00:39:02,599 --> 00:39:06,160
c'est est-ce que si on sort de la

975
00:39:04,440 --> 00:39:08,280
démocratie libérale occidental c'est

976
00:39:06,160 --> 00:39:10,119
pour aller vers du pire ou est-ce qu'on

977
00:39:08,280 --> 00:39:12,560
peut penser qu'on peut aller vers vers

978
00:39:10,119 --> 00:39:14,720
du mieux et c'est tout le sens de de mes

979
00:39:12,560 --> 00:39:16,040
travaux c'est de dire que nous sommes

980
00:39:14,720 --> 00:39:18,720
capables de faire mieux et quand

981
00:39:16,040 --> 00:39:21,040
Emmanuel Macron disait par exemple lors

982
00:39:18,720 --> 00:39:23,480
de de la crise des gilets jaunes mais

983
00:39:21,040 --> 00:39:25,359
enfin aller en dictature et vous verrez

984
00:39:23,480 --> 00:39:27,480
c'est une insulte incroyable à tous ces

985
00:39:25,359 --> 00:39:30,960
gilets jaunes qui ont perdu des yeux qui

986
00:39:27,480 --> 00:39:32,880
ont perdu des mains qui pour qui la

987
00:39:30,960 --> 00:39:35,680
dictature c'est réelle c'est dans leur

988
00:39:32,880 --> 00:39:38,119
corps c'est c'est ils vivront avec toute

989
00:39:35,680 --> 00:39:41,160
leur vie donc c'est cette phrase

990
00:39:38,119 --> 00:39:44,880
d'Emmanuel Macron elle renvoie à en fait

991
00:39:41,160 --> 00:39:46,680
à à l'argumentaire premier de la

992
00:39:44,880 --> 00:39:48,720
démocratie libérale occidentale avec ses

993
00:39:46,680 --> 00:39:51,359
imperfections c'est que c'est le pire

994
00:39:48,720 --> 00:39:55,520
système à l'exception de tous les autres

995
00:39:51,359 --> 00:39:57,680
et il faut sortir de cet enfermement là

996
00:39:55,520 --> 00:39:59,280
pour justement répondre à ce que vous

997
00:39:57,680 --> 00:40:01,160
disiez en tout début d'émission

998
00:39:59,280 --> 00:40:02,760
c'est-à-dire il faut renouveler nos

999
00:40:01,160 --> 00:40:04,040
imaginaires constituants il faut penser

1000
00:40:02,760 --> 00:40:05,800
de nouvelles formes d'organisation

1001
00:40:04,040 --> 00:40:07,160
politique donc c'est justement si on

1002
00:40:05,800 --> 00:40:08,680
pense que la sortie de la démocratie

1003
00:40:07,160 --> 00:40:10,880
libérale occidentale c'est forcément la

1004
00:40:08,680 --> 00:40:12,760
Chine on ne pourra jamais penser

1005
00:40:10,880 --> 00:40:14,560
d'autres modèles et pour revenir

1006
00:40:12,760 --> 00:40:16,240
peut-être à à la 5e République c'est

1007
00:40:14,560 --> 00:40:19,119
exactement le même le même processus

1008
00:40:16,240 --> 00:40:21,400
avec la 5e République je suis

1009
00:40:19,119 --> 00:40:23,880
constitutionnaliste profess j'enseigne

1010
00:40:21,400 --> 00:40:26,319
le droit public à l'université tous les

1011
00:40:23,880 --> 00:40:29,680
pr les programmes scolaires sont conçus

1012
00:40:26,319 --> 00:40:32,079
pour légitimer la 5e République comme la

1013
00:40:29,680 --> 00:40:34,480
pire République à l'exception de toutes

1014
00:40:32,079 --> 00:40:36,800
les autres et ça permet d'empêcher de

1015
00:40:34,480 --> 00:40:38,640
réfléchir à un autre régime parce qu'on

1016
00:40:36,800 --> 00:40:40,319
nous dit si on sort de la 5e République

1017
00:40:38,640 --> 00:40:42,359
on entre dans la 4e République c'était

1018
00:40:40,319 --> 00:40:44,280
l'instabilité ou alors on entre dans

1019
00:40:42,359 --> 00:40:47,079
quelque chose d'encore pire et c'est le

1020
00:40:44,280 --> 00:40:49,599
bonapartisme complètement

1021
00:40:47,079 --> 00:40:52,440
assumé des de Napoléon 1er ou de

1022
00:40:49,599 --> 00:40:54,160
Napoléon II et justement encore une fois

1023
00:40:52,440 --> 00:40:55,839
il faut changer les comparaisons se dire

1024
00:40:54,160 --> 00:40:57,760
la 5e République elle est très très

1025
00:40:55,839 --> 00:41:01,880
proche du bonapartisme

1026
00:40:57,760 --> 00:41:05,280
euh et sortir de la 5e République ne

1027
00:41:01,880 --> 00:41:07,640
doit pas doit nous permettre d'aller

1028
00:41:05,280 --> 00:41:09,520
aussi loin du bonapartisme que de la 4e

1029
00:41:07,640 --> 00:41:10,720
République c'est-à-dire refuser ces

1030
00:41:09,520 --> 00:41:14,319
alternatives dans lesquelles on nous

1031
00:41:10,720 --> 00:41:15,880
enferme pour imaginer et Rémon Aron je

1032
00:41:14,319 --> 00:41:19,599
sais que qu'il vous inspire beaucoup

1033
00:41:15,880 --> 00:41:22,040
mais son l'un de ses livres sur le le

1034
00:41:19,599 --> 00:41:24,880
totalitarisme justement participe de

1035
00:41:22,040 --> 00:41:26,480
cette légitimation là en montrant que il

1036
00:41:24,880 --> 00:41:28,240
n'y a que deux systèmes il y a la

1037
00:41:26,480 --> 00:41:30,960
démocratie lib occidentale qui est

1038
00:41:28,240 --> 00:41:33,760
presque parfaite et son autre la le

1039
00:41:30,960 --> 00:41:35,760
totalitarisme qui est l'Enfer donc ça

1040
00:41:33,760 --> 00:41:37,839
crée des dichotomies extrêmement

1041
00:41:35,760 --> 00:41:39,359
hermétique qui nous empêche qui nous

1042
00:41:37,839 --> 00:41:42,760
empêche de penser en fait ce que ça

1043
00:41:39,359 --> 00:41:45,400
construit ce discours là ça ça construit

1044
00:41:42,760 --> 00:41:47,280
l'ignorance croyez-vous que la notion

1045
00:41:45,400 --> 00:41:49,000
d'empêchement de penser me laisse très

1046
00:41:47,280 --> 00:41:51,319
perplexe qu'est-ce qui vous empêche de

1047
00:41:49,000 --> 00:41:53,480
penser qu'est-ce qui m'empêche de penser

1048
00:41:51,319 --> 00:41:56,720
en dehors des clous de la 5e République

1049
00:41:53,480 --> 00:41:59,240
qui n'est certes pas un régime parfait

1050
00:41:56,720 --> 00:42:01,880
j'avoue que cette invocation d'un

1051
00:41:59,240 --> 00:42:03,720
imaginaire qui devrait naître de de la

1052
00:42:01,880 --> 00:42:06,119
sortie de l'enfermement me laisse

1053
00:42:03,720 --> 00:42:08,440
perplexe parce que je voudrais dans le

1054
00:42:06,119 --> 00:42:11,640
principe pourquoi pas je suis pour

1055
00:42:08,440 --> 00:42:14,680
l'imagination c'est une vertu capitale

1056
00:42:11,640 --> 00:42:17,480
de l'esprit humain c'est pas douteux à

1057
00:42:14,680 --> 00:42:21,400
mes yeux mais je veux voudrais voir des

1058
00:42:17,480 --> 00:42:24,359
amorces de de sortie de cet enfermement

1059
00:42:21,400 --> 00:42:26,800
que je ne discerne pas c'est que c'est

1060
00:42:24,359 --> 00:42:29,200
je connais cette ce mode de raisonnement

1061
00:42:26,800 --> 00:42:31,400
de si je puis dire depuis mon enfant

1062
00:42:29,200 --> 00:42:34,319
intellectuel c'est exactement ce qui

1063
00:42:31,400 --> 00:42:36,079
nous est arrivé ce qui a prévalu avec

1064
00:42:34,319 --> 00:42:38,599
l'idée de déconstruction qui a fait

1065
00:42:36,079 --> 00:42:42,800
Flores dans la philosophie depuis les

1066
00:42:38,599 --> 00:42:45,119
années 50 ou 60 mais déconstruisons mais

1067
00:42:42,800 --> 00:42:48,079
qu'est-ce qu'il en sort et là je je ne

1068
00:42:45,119 --> 00:42:50,319
vois pas la sortie de cet enfermement je

1069
00:42:48,079 --> 00:42:52,319
je voudrais au moins une piste concrète

1070
00:42:50,319 --> 00:42:54,160
qui me donne une idée de ce qu'on peut

1071
00:42:52,319 --> 00:42:58,280
imaginer en dehors de tout ce qui a été

1072
00:42:54,160 --> 00:43:00,200
déjà élaboré par l'imagination politique

1073
00:42:58,280 --> 00:43:02,839
comme en fonction d'ailleurs

1074
00:43:00,200 --> 00:43:06,000
essentiellement de cette alternative

1075
00:43:02,839 --> 00:43:07,720
majeure entre démocratie libérale

1076
00:43:06,000 --> 00:43:10,359
représentative puisque c'est les trois

1077
00:43:07,720 --> 00:43:12,559
mots qui faut en fait lier pour bien

1078
00:43:10,359 --> 00:43:14,559
comprendre de quoi il s'agit et

1079
00:43:12,559 --> 00:43:17,200
démocratie

1080
00:43:14,559 --> 00:43:19,119
direct on a et avec toutes les

1081
00:43:17,200 --> 00:43:22,200
recherches d'ailleurs tout à fait

1082
00:43:19,119 --> 00:43:24,559
légitimes Taiwan que vous évoquez très

1083
00:43:22,200 --> 00:43:29,000
un exemple très très intéressant de ce

1084
00:43:24,559 --> 00:43:31,680
du problème comment hbrid ces deux ces

1085
00:43:29,000 --> 00:43:34,160
deux pôles entre lesquels on ne voit pas

1086
00:43:31,680 --> 00:43:36,960
de troème terme je veux dire où tous les

1087
00:43:34,160 --> 00:43:39,480
citoyens participe directement à la à

1088
00:43:36,960 --> 00:43:42,760
l'existence collective sous la forme d'e

1089
00:43:39,480 --> 00:43:45,319
décision souveraine ou on é liit un

1090
00:43:42,760 --> 00:43:47,640
corps de représentant qui dans une

1091
00:43:45,319 --> 00:43:50,359
mesure qu'on espère relativement proche

1092
00:43:47,640 --> 00:43:53,160
des citoyens mais qu' l'

1093
00:43:50,359 --> 00:43:55,559
jamais c'est la faille de tout système

1094
00:43:53,160 --> 00:43:58,280
représentatif par définition un système

1095
00:43:55,559 --> 00:43:59,599
représentatif est très imparfait la

1096
00:43:58,280 --> 00:44:01,599
question c'est le degré de

1097
00:43:59,599 --> 00:44:04,760
l'imperfection on peut essayer de se

1098
00:44:01,599 --> 00:44:07,359
rapprocher d'un mieux on peut faire

1099
00:44:04,760 --> 00:44:10,760
mieux oui ça je je partage tout à fait

1100
00:44:07,359 --> 00:44:12,119
cette idée mais donc on cherche des

1101
00:44:10,760 --> 00:44:13,960
convergences mais là on a une

1102
00:44:12,119 --> 00:44:16,200
problématique tout à fait établi à

1103
00:44:13,960 --> 00:44:19,599
l'intérieur de laquelle on peut proposer

1104
00:44:16,200 --> 00:44:22,559
des solutions les tester expérimenter on

1105
00:44:19,599 --> 00:44:24,880
a oublié cette idée qui a ét à la en

1106
00:44:22,559 --> 00:44:27,599
vogue quelques décennies et qui me

1107
00:44:24,880 --> 00:44:29,319
semble bonne on pe c'est très

1108
00:44:27,599 --> 00:44:31,040
intéressant de voir des expériences on

1109
00:44:29,319 --> 00:44:33,920
en fait encore quelques-unes très

1110
00:44:31,040 --> 00:44:36,920
limitées mais le je ne vois pas comment

1111
00:44:33,920 --> 00:44:39,599
sortir de ce pôle de cette polarité

1112
00:44:36,920 --> 00:44:43,559
entre deux formules au-delà desquelles

1113
00:44:39,599 --> 00:44:45,280
je n'aperçois pas de de de pistes possi

1114
00:44:43,559 --> 00:44:47,079
alors une question fondamentale à cet

1115
00:44:45,280 --> 00:44:49,599
égard je pense c'est la question des

1116
00:44:47,079 --> 00:44:51,720
échelles en effet il y a deux deux pôles

1117
00:44:49,599 --> 00:44:54,760
très nettes la démocratie représentative

1118
00:44:51,720 --> 00:44:56,480
et la démocratie directe ou radicale euh

1119
00:44:54,760 --> 00:44:57,839
mais se pose aussi la question des

1120
00:44:56,480 --> 00:45:00,480
échelles

1121
00:44:57,839 --> 00:45:01,960
au nous réalisons ces différentes formes

1122
00:45:00,480 --> 00:45:04,200
d'organisation politique est-ce que

1123
00:45:01,960 --> 00:45:06,200
l'État est encore la l'échelle

1124
00:45:04,200 --> 00:45:08,520
pertinente il y a il y a beaucoup de

1125
00:45:06,200 --> 00:45:11,640
travaux sur la question du municipalisme

1126
00:45:08,520 --> 00:45:12,800
par exemple qui permettrait de de mettre

1127
00:45:11,640 --> 00:45:14,160
de mettre en place des formes de

1128
00:45:12,800 --> 00:45:16,400
démocratie beaucoup plus directe comme

1129
00:45:14,160 --> 00:45:18,079
ça avait été le cas sous la Commune je

1130
00:45:16,400 --> 00:45:19,760
pense à quelqu'un comme M bin par

1131
00:45:18,079 --> 00:45:21,319
exemple qui a beaucoup écrit mais c'est

1132
00:45:19,760 --> 00:45:22,880
toute une littérature extrêmement

1133
00:45:21,319 --> 00:45:25,160
extrêmement dévelopé c'est le courant

1134
00:45:22,880 --> 00:45:28,000
anarchiste c'est le courant anarchiste

1135
00:45:25,160 --> 00:45:31,359
qui qui a eu ses lettres depuis le 19e

1136
00:45:28,000 --> 00:45:33,960
siècle et qui qui a de nouveau euh qui

1137
00:45:31,359 --> 00:45:36,040
qui est de nouveau au centre de de

1138
00:45:33,960 --> 00:45:38,480
nombreuses réflexion avec des maisons

1139
00:45:36,040 --> 00:45:40,319
d'édition avec donc c'est c'est un

1140
00:45:38,480 --> 00:45:42,240
domaine de la pensée qui est encore qui

1141
00:45:40,319 --> 00:45:43,359
est très très actif puisque ce sont ce

1142
00:45:42,240 --> 00:45:45,440
sont des formes d'organisations

1143
00:45:43,359 --> 00:45:48,800
politiques qui n'ont pas encore été très

1144
00:45:45,440 --> 00:45:51,559
très largement utilisé il y a aussi tout

1145
00:45:48,800 --> 00:45:54,640
un tout un retour

1146
00:45:51,559 --> 00:45:57,359
sur des formes d'organisation politiques

1147
00:45:54,640 --> 00:45:59,599
qui sont qui peuvent être conduit à des

1148
00:45:57,359 --> 00:46:02,000
à des échelles intermédiaires entre

1149
00:45:59,599 --> 00:46:04,040
entre le municipalisme et l'État et puis

1150
00:46:02,000 --> 00:46:05,680
il y a aussi toute une réflexion sur le

1151
00:46:04,040 --> 00:46:07,520
la dimension mondiale la dimension

1152
00:46:05,680 --> 00:46:09,720
globale donc la question des échelles

1153
00:46:07,520 --> 00:46:11,480
elle va selon moi nous permettre aussi

1154
00:46:09,720 --> 00:46:13,800
de de penser des nouvelles formes

1155
00:46:11,480 --> 00:46:15,400
d'organisation politique qui sortent de

1156
00:46:13,800 --> 00:46:17,960
la démocratie représentative qui est

1157
00:46:15,400 --> 00:46:19,760
fondamentalement lié à cette à cette ce

1158
00:46:17,960 --> 00:46:23,480
cadre qui est le cadre de l'état de

1159
00:46:19,760 --> 00:46:24,680
l'État nation oui mais le il faut il

1160
00:46:23,480 --> 00:46:27,480
faut bien

1161
00:46:24,680 --> 00:46:29,640
définir c'est même le point

1162
00:46:27,480 --> 00:46:33,440
problématique par excellence dans la

1163
00:46:29,640 --> 00:46:37,119
démocratie le cadre de la définition de

1164
00:46:33,440 --> 00:46:39,559
la loi qui est le mode le seul mode

1165
00:46:37,119 --> 00:46:43,599
acceptable de gouvernement de société

1166
00:46:39,559 --> 00:46:45,920
libre ne disons pas libéral libre c'est

1167
00:46:43,599 --> 00:46:50,319
une c'est à partir de règles définies

1168
00:46:45,920 --> 00:46:52,599
collectivement que on peut parler de

1169
00:46:50,319 --> 00:46:55,960
régime de

1170
00:46:52,599 --> 00:47:00,559
liberté au-delà de toute de tout système

1171
00:46:55,960 --> 00:47:02,559
de position d'une ou d'un arbitraire

1172
00:47:00,559 --> 00:47:07,160
personnel c'est le vieux modèle

1173
00:47:02,559 --> 00:47:09,760
royaliste enfin ou bien d'un d'un modèle

1174
00:47:07,160 --> 00:47:11,280
autoritaire ou bien d'un

1175
00:47:09,760 --> 00:47:15,400
modèle

1176
00:47:11,280 --> 00:47:19,119
qui confie le pouvoir à à des à des

1177
00:47:15,400 --> 00:47:22,520
représentants mais qui ont tout pouvoir

1178
00:47:19,119 --> 00:47:24,559
donc on est enfermé quand même dans des

1179
00:47:22,520 --> 00:47:26,960
rails

1180
00:47:24,559 --> 00:47:28,880
extrêmement dont on peut dire qu'on a

1181
00:47:26,960 --> 00:47:30,880
expérimenter l'essentiel des ressources

1182
00:47:28,880 --> 00:47:33,559
aujourd'hui je crois qu'on peut le dire

1183
00:47:30,880 --> 00:47:35,359
donc c'est là où le se pose cette

1184
00:47:33,559 --> 00:47:37,880
question de l'imagination il faut bien

1185
00:47:35,359 --> 00:47:40,559
un niveau pertinent quel est le bon

1186
00:47:37,880 --> 00:47:43,119
niveau on peut faire une loi mondiale

1187
00:47:40,559 --> 00:47:44,800
bon euh on le fait d'ailleurs un peu il

1188
00:47:43,119 --> 00:47:46,440
y a des règles reconnues

1189
00:47:44,800 --> 00:47:48,119
internationalement aujourd'hui

1190
00:47:46,440 --> 00:47:50,280
d'application in certainertaine parce

1191
00:47:48,119 --> 00:47:52,040
que c'est là que se joue le problème

1192
00:47:50,280 --> 00:47:54,280
c'est qu'il faut non seulement définir

1193
00:47:52,040 --> 00:47:56,920
les règles mais il faut les appliquer et

1194
00:47:54,280 --> 00:47:59,319
c'est là où le la question démocratique

1195
00:47:56,920 --> 00:48:02,880
plus difficile se pose c'est comment

1196
00:47:59,319 --> 00:48:05,559
applique-t-on des prenons des décisions

1197
00:48:02,880 --> 00:48:07,640
collectives comment les appliquon

1198
00:48:05,559 --> 00:48:09,400
prenons un exemple très simple qui est

1199
00:48:07,640 --> 00:48:13,280
l'écueil de

1200
00:48:09,400 --> 00:48:14,920
du du référendum d'initiative citoyenne

1201
00:48:13,280 --> 00:48:18,800
qu'on évoquait tout à

1202
00:48:14,920 --> 00:48:22,920
l'heure sur le papier très bien mais en

1203
00:48:18,800 --> 00:48:26,200
pratique en réalité le danger extrême de

1204
00:48:22,920 --> 00:48:29,079
cette formule est d'aboutir à donner un

1205
00:48:26,200 --> 00:48:33,280
plus grand en pouvoir au pouvoir en

1206
00:48:29,079 --> 00:48:36,400
place car il a une capacité que ne donne

1207
00:48:33,280 --> 00:48:39,440
pas le référendum d'initiative citoyenne

1208
00:48:36,400 --> 00:48:42,240
qui est l'agenda de la de l'exécution

1209
00:48:39,440 --> 00:48:45,240
des décisions qui sont prises et qui a

1210
00:48:42,240 --> 00:48:47,400
le pouvoir d'agenda dans la démocratie

1211
00:48:45,240 --> 00:48:49,680
ou dans n'importe quel régime a en fait

1212
00:48:47,400 --> 00:48:51,839
le vrai pouvoir c'est-à-dire celui de

1213
00:48:49,680 --> 00:48:54,280
prioriser tel ou telle demande qui va

1214
00:48:51,839 --> 00:48:55,760
forcément interférer sur les moyens qui

1215
00:48:54,280 --> 00:48:59,760
seront mis à la disposition des

1216
00:48:55,760 --> 00:49:05,000
suivantes emple qui on prend le prisme

1217
00:48:59,760 --> 00:49:06,880
financier ou le la laad

1218
00:49:05,000 --> 00:49:09,119
l'impossibilité qu'on peut très bien

1219
00:49:06,880 --> 00:49:10,720
utiliser entre des dispositions qui ne

1220
00:49:09,119 --> 00:49:13,200
sont pas forcément harmoniques entre

1221
00:49:10,720 --> 00:49:14,839
elles puisque la grande question de la

1222
00:49:13,200 --> 00:49:16,920
politique c'est la

1223
00:49:14,839 --> 00:49:18,720
hiérarchisation dans la politique

1224
00:49:16,920 --> 00:49:20,440
pratique hein il faut il y a des

1225
00:49:18,720 --> 00:49:22,000
urgences il y a des choses qu'on

1226
00:49:20,440 --> 00:49:24,319
considère secondaire il y a des choses

1227
00:49:22,000 --> 00:49:27,200
qu'on considère à horizon éloigné il y a

1228
00:49:24,319 --> 00:49:29,280
des choses immédiatement pressantes

1229
00:49:27,200 --> 00:49:31,799
c'est celui qui définit cet agenda qui a

1230
00:49:29,280 --> 00:49:33,960
le vrai pouvoir donc la question c'est

1231
00:49:31,799 --> 00:49:36,240
en fait sur laquelle nous butons c'est

1232
00:49:33,960 --> 00:49:38,680
qu'on peut s'accorder à la sur la base

1233
00:49:36,240 --> 00:49:41,119
de principe je c'est une question que je

1234
00:49:38,680 --> 00:49:43,280
vais vous poser dont vous admettrez

1235
00:49:41,119 --> 00:49:47,240
qu'on les appelle libéraux ou pas

1236
00:49:43,280 --> 00:49:49,520
l'universalité de il a des droits

1237
00:49:47,240 --> 00:49:52,280
universels parce que finalement la

1238
00:49:49,520 --> 00:49:54,240
question récusé par les chinois dont

1239
00:49:52,280 --> 00:49:57,160
vous parliez c'est l'idée de principe

1240
00:49:54,240 --> 00:50:00,319
universel c'est ça qui est le enjeu de

1241
00:49:57,160 --> 00:50:02,359
la discussion avec la pensée chinoise

1242
00:50:00,319 --> 00:50:05,799
d'aujourd'hui je parle même pas de la

1243
00:50:02,359 --> 00:50:08,400
pensée officielle du régime la pensé de

1244
00:50:05,799 --> 00:50:10,799
gens indépendants c'est l'universalisme

1245
00:50:08,400 --> 00:50:13,040
occidental est-ce que les principes que

1246
00:50:10,799 --> 00:50:14,359
nous revendiquons sont universel ou pas

1247
00:50:13,040 --> 00:50:16,559
ou est-ce qu'ils sont propres à une

1248
00:50:14,359 --> 00:50:18,000
culture particulière qui s'est imposé

1249
00:50:16,559 --> 00:50:22,480
aux autres

1250
00:50:18,000 --> 00:50:24,359
mais s'il y a des on peut s'accorder à

1251
00:50:22,480 --> 00:50:27,160
une échelle très large sur des principes

1252
00:50:24,359 --> 00:50:29,000
universels mettons l'Europe aujourd'hui

1253
00:50:27,160 --> 00:50:30,400
l'Union européenne d'aujourd'hui qui est

1254
00:50:29,000 --> 00:50:33,839
quand même un très vaste espace

1255
00:50:30,400 --> 00:50:36,160
politique avec on fait des règles

1256
00:50:33,839 --> 00:50:37,839
comment les appliqueton et et on

1257
00:50:36,160 --> 00:50:39,520
s'aperçoit que c'est là qui est la

1258
00:50:37,839 --> 00:50:41,760
faille du système parce que ces

1259
00:50:39,520 --> 00:50:45,559
applications sont extrêmement inégales

1260
00:50:41,760 --> 00:50:49,280
et que il y a des Cruses avec des règles

1261
00:50:45,559 --> 00:50:52,359
il y a toutes sortes de de lutte à

1262
00:50:49,280 --> 00:50:55,680
partir de ces règles d'intérêt

1263
00:50:52,359 --> 00:50:58,119
entre les les différents acteurs donc la

1264
00:50:55,680 --> 00:51:00,000
question elle est là c'est que le on

1265
00:50:58,119 --> 00:51:01,920
dans la démocratie il suffit pas de

1266
00:51:00,000 --> 00:51:03,960
décider il faut

1267
00:51:01,920 --> 00:51:06,280
exécuter nous avons des pouvoirs

1268
00:51:03,960 --> 00:51:09,040
exécutifs pour ça et c'est le en fait

1269
00:51:06,280 --> 00:51:10,400
derrière tout ce que toutes les entraves

1270
00:51:09,040 --> 00:51:13,480
à la à la

1271
00:51:10,400 --> 00:51:15,400
démocratie que nous avons évoqué d'une

1272
00:51:13,480 --> 00:51:17,920
manière ou d'une autre c'est la question

1273
00:51:15,400 --> 00:51:22,799
du pouvoir exécutif c'est là-dessus que

1274
00:51:17,920 --> 00:51:26,000
but la démocratie libérale ou pas mais

1275
00:51:22,799 --> 00:51:27,640
c'est évidemment fondamental l'état je

1276
00:51:26,000 --> 00:51:29,440
suis tout à fait d'accord avec vous que

1277
00:51:27,640 --> 00:51:32,000
c'est c'est c'est le point central et

1278
00:51:29,440 --> 00:51:33,960
l'état d'exception permet à l'état de

1279
00:51:32,000 --> 00:51:35,520
droit d'exister c'est-à-dire le fait que

1280
00:51:33,960 --> 00:51:38,160
l'on puisse appliquer de façon

1281
00:51:35,520 --> 00:51:40,960
arbitraire des décisions est ce qui

1282
00:51:38,160 --> 00:51:45,720
permet à l'état d'exister de se

1283
00:51:40,960 --> 00:51:47,760
maintenir et ensuite de donner de de de

1284
00:51:45,720 --> 00:51:49,520
s'autolimiter dans une certaine mesure

1285
00:51:47,760 --> 00:51:52,880
parce que il y a cet état d'exception

1286
00:51:49,520 --> 00:51:55,079
qui permet justement de de de se de se

1287
00:51:52,880 --> 00:51:58,040
soustraire à ses propres règles lorsque

1288
00:51:55,079 --> 00:52:00,079
lorsque la circonstance l'exige ad

1289
00:51:58,040 --> 00:52:02,040
admettez que dans si on parle à

1290
00:52:00,079 --> 00:52:04,720
l'échelle française ou en tout cas

1291
00:52:02,040 --> 00:52:07,319
européenne l'état d'exception n'est pas

1292
00:52:04,720 --> 00:52:09,760
une quelque chose qui nous est d'un

1293
00:52:07,319 --> 00:52:12,040
usage très familier aujourd'hui il a pu

1294
00:52:09,760 --> 00:52:14,160
l'être par le passé c'est c'est pas ce

1295
00:52:12,040 --> 00:52:16,720
qui caractérise quand même

1296
00:52:14,160 --> 00:52:19,319
majoritairement les régimes européens ou

1297
00:52:16,720 --> 00:52:21,720
le régime américain d'ailleurs l'usage

1298
00:52:19,319 --> 00:52:23,720
alors si justement l'ensemble de de

1299
00:52:21,720 --> 00:52:25,960
l'histoire constitutionnelle de des des

1300
00:52:23,720 --> 00:52:27,680
grands empires c'est-à-dire les

1301
00:52:25,960 --> 00:52:29,440
États-Unis la France et le Royaume-Uni

1302
00:52:27,680 --> 00:52:31,000
si on prend uniquement ces trois-là

1303
00:52:29,440 --> 00:52:34,760
c'est l'histoire de l'état d'exception

1304
00:52:31,000 --> 00:52:37,280
et aujourd'hui et alors bon on peut

1305
00:52:34,760 --> 00:52:39,040
faire le l'histoire mais si vous voulez

1306
00:52:37,280 --> 00:52:42,000
aller directement à aujourd'hui c'est

1307
00:52:39,040 --> 00:52:46,119
possible aussi prenons la France de 2000

1308
00:52:42,000 --> 00:52:47,400
2024 nous avons en France un déjà une 5e

1309
00:52:46,119 --> 00:52:51,079
République qui est née dans l'état

1310
00:52:47,400 --> 00:52:53,000
d'urgence en 58 avec cet état d'urgence

1311
00:52:51,079 --> 00:52:54,480
de guerre elle était elle est née en

1312
00:52:53,000 --> 00:52:56,520
état de guerre mais pas seulement elle

1313
00:52:54,480 --> 00:52:59,160
est née en état d'urgence civile

1314
00:52:56,520 --> 00:53:01,200
c'est-à-dire la loi du 3 avril 1955 qui

1315
00:52:59,160 --> 00:53:02,760
est précisément un état d'urgence civile

1316
00:53:01,200 --> 00:53:06,160
pour se soustraire à l'état pour

1317
00:53:02,760 --> 00:53:08,240
soustraire les algérien à la protection

1318
00:53:06,160 --> 00:53:11,079
du droit international de la guerre donc

1319
00:53:08,240 --> 00:53:14,559
justement cet état d'urgence civile il

1320
00:53:11,079 --> 00:53:17,200
sert à euh imposer une sorte d'état de

1321
00:53:14,559 --> 00:53:19,119
guerre civile c'est-à-dire non pas

1322
00:53:17,200 --> 00:53:22,480
militaire mais qui donne le pouvoir au

1323
00:53:19,119 --> 00:53:24,760
pouvoir exécutif civil donc c'est notre

1324
00:53:22,480 --> 00:53:28,119
5e République elle est filles de cette

1325
00:53:24,760 --> 00:53:31,839
loi d'état d'urgence du 3 avril 1955 et

1326
00:53:28,119 --> 00:53:35,280
ensuite cette cette loi du 3 avril 1955

1327
00:53:31,839 --> 00:53:37,839
a été a été mise en mise en œuvre en

1328
00:53:35,280 --> 00:53:39,359
France en particulier dans les colonies

1329
00:53:37,839 --> 00:53:42,200
mais aussi sur le territoire

1330
00:53:39,359 --> 00:53:45,319
métropolitain et en particulier sur les

1331
00:53:42,200 --> 00:53:47,520
corps des immigrés algériens et ça a été

1332
00:53:45,319 --> 00:53:51,319
et des populations ici de l'immigration

1333
00:53:47,520 --> 00:53:54,760
il y a eu les banlieux évidemment et

1334
00:53:51,319 --> 00:53:56,799
aussi 2015 de 2015 à 2017 deux années

1335
00:53:54,760 --> 00:54:01,000
pleines d'état d'urgence avec avec près

1336
00:53:56,799 --> 00:54:03,200
de 5000 perquisitions administratives et

1337
00:54:01,000 --> 00:54:04,599
et ensuite cet état d'urgence là est

1338
00:54:03,200 --> 00:54:06,799
rentré dans le droit commun donc

1339
00:54:04,599 --> 00:54:08,839
aujourd'hui les pouvoirs du préfet

1340
00:54:06,799 --> 00:54:11,319
notamment en matière de dissolution des

1341
00:54:08,839 --> 00:54:13,000
associations sont directement issu de

1342
00:54:11,319 --> 00:54:15,720
l'état d'urgence donc nous vivons dans

1343
00:54:13,000 --> 00:54:18,319
un état d'urgence généralisé et cet état

1344
00:54:15,720 --> 00:54:20,440
d'urgence continue de nourrir des

1345
00:54:18,319 --> 00:54:22,079
nouvelles lois comme par exemple la loi

1346
00:54:20,440 --> 00:54:23,760
sur les jeux olympiques qui a permis de

1347
00:54:22,079 --> 00:54:25,720
généraliser des formes de surveillance

1348
00:54:23,760 --> 00:54:27,920
algorithmique donc l'état d'urgence on

1349
00:54:25,720 --> 00:54:29,280
ne peut pas dire qu'il n'est pas très

1350
00:54:27,920 --> 00:54:31,440
important dans la fabrique de notre

1351
00:54:29,280 --> 00:54:32,799
ordre juridique français et je pourrais

1352
00:54:31,440 --> 00:54:35,760
vous faire la même démonstration pour le

1353
00:54:32,799 --> 00:54:39,400
Royaume-Uni et les états juridiquement

1354
00:54:35,760 --> 00:54:41,760
vous avez raison reconnaissez que dans

1355
00:54:39,400 --> 00:54:43,400
la vie quotidienne de la très grande

1356
00:54:41,760 --> 00:54:46,280
majorité de la

1357
00:54:43,400 --> 00:54:49,160
population l'existence de cet état

1358
00:54:46,280 --> 00:54:52,359
d'urgence ne n'est pas paralysant pour

1359
00:54:49,160 --> 00:54:54,119
les libertés personnel c'est une c'est

1360
00:54:52,359 --> 00:54:56,359
c'est une disposition juridique mais on

1361
00:54:54,119 --> 00:54:57,440
peut pas en faire l'essence du régime du

1362
00:54:56,359 --> 00:54:59,480
du point de vue de sa pratique

1363
00:54:57,440 --> 00:55:02,440
quotidienne et du point de vue de son

1364
00:54:59,480 --> 00:55:05,280
vécu par la masse des citoyens qui qui

1365
00:55:02,440 --> 00:55:07,280
d'ailleurs aujourd'hui l'ignore pour

1366
00:55:05,280 --> 00:55:10,240
superbement pour la grande majorité

1367
00:55:07,280 --> 00:55:14,000
d'entre eux donc c'est c'est là où il y

1368
00:55:10,240 --> 00:55:15,559
a la la la caractérisation juridique des

1369
00:55:14,000 --> 00:55:17,160
des régimes est quelque chose

1370
00:55:15,559 --> 00:55:20,599
d'extrêmement difficile parce qu'elle

1371
00:55:17,160 --> 00:55:22,920
est en général très souvent éloignée de

1372
00:55:20,599 --> 00:55:24,359
la pratique effective telle qu'elle est

1373
00:55:22,920 --> 00:55:26,359
vécue par la grande masse de la

1374
00:55:24,359 --> 00:55:30,599
population est-ce qu'on peut tirer des

1375
00:55:26,359 --> 00:55:34,599
conclusion de fond sur l'essence j'empis

1376
00:55:30,599 --> 00:55:38,559
des mots forts dessin de disposition

1377
00:55:34,599 --> 00:55:42,359
légal qui ont une une fonction

1378
00:55:38,559 --> 00:55:44,839
circonstantielle 2015 c'est le c'est la

1379
00:55:42,359 --> 00:55:46,319
lutte contre le terrorisme alors est-ce

1380
00:55:44,839 --> 00:55:48,920
qu'on peut est-ce qu'on peut lutter

1381
00:55:46,319 --> 00:55:51,520
contre grande question politique

1382
00:55:48,920 --> 00:55:56,680
parfaitement ouverte je ne songe pas une

1383
00:55:51,520 --> 00:55:59,000
seconde à leier est-ce que une une

1384
00:55:56,680 --> 00:56:01,760
une lutte contre le terrorisme peut se

1385
00:55:59,000 --> 00:56:05,559
faire dans les conditions de la légalité

1386
00:56:01,760 --> 00:56:08,119
habituelle h hors de l'État h de toute

1387
00:56:05,559 --> 00:56:10,920
exception juridique je ne sais pas j'ai

1388
00:56:08,119 --> 00:56:12,920
pas de réponse à la question je je

1389
00:56:10,920 --> 00:56:13,920
voudrais bien en avoir une d'ailleurs ce

1390
00:56:12,920 --> 00:56:16,480
serait très

1391
00:56:13,920 --> 00:56:20,039
intéressant oui alors tout savoir est

1392
00:56:16,480 --> 00:56:22,720
évidemment situé et

1393
00:56:20,039 --> 00:56:24,680
c'est très intéressant que vous parliez

1394
00:56:22,720 --> 00:56:27,440
de la situation vécue parce que

1395
00:56:24,680 --> 00:56:30,920
justement historiquement la pensée du

1396
00:56:27,440 --> 00:56:36,319
contrat social ça a T une pensée située

1397
00:56:30,920 --> 00:56:40,000
chez l'homme le sujet un autonome plutôt

1398
00:56:36,319 --> 00:56:43,640
propriétaire plutôt bourgeois et

1399
00:56:40,000 --> 00:56:46,200
plutôt impérialiste et toute l'histoire

1400
00:56:43,640 --> 00:56:47,720
de la théorie critique je crois pas si

1401
00:56:46,200 --> 00:56:51,039
on prend l'OC en tout cas si on prend

1402
00:56:47,720 --> 00:56:53,520
l'OC si on prend les tous les auteurs

1403
00:56:51,039 --> 00:56:56,359
libéraux que j'ai cité

1404
00:56:53,520 --> 00:56:58,599
euh c'est surtout une pensée abstraite

1405
00:56:56,359 --> 00:57:00,960
conse mais justement et justement donc

1406
00:56:58,599 --> 00:57:03,000
tout savoir est un savoir situé sauf que

1407
00:57:00,960 --> 00:57:04,480
le savoir situé du contrat social

1408
00:57:03,000 --> 00:57:06,640
libéral c'est un savoir situé qui

1409
00:57:04,480 --> 00:57:08,720
s'ignore qui se pense universel qui se

1410
00:57:06,640 --> 00:57:11,240
pense abstrait et toute l'histoire de

1411
00:57:08,720 --> 00:57:13,240
estil universel parce que qu'il se pense

1412
00:57:11,240 --> 00:57:15,160
universel c'est certains la question

1413
00:57:13,240 --> 00:57:17,839
c'est de savoir on peut se penser

1414
00:57:15,160 --> 00:57:21,319
universel estomp est-ce que nous avons

1415
00:57:17,839 --> 00:57:23,599
démontré que les principes de base du

1416
00:57:21,319 --> 00:57:27,240
contrat social ne sont pas universelles

1417
00:57:23,599 --> 00:57:30,240
voilà c'est autre chance so CIT évident

1418
00:57:27,240 --> 00:57:32,160
je vous renvoie une immense littérature

1419
00:57:30,240 --> 00:57:34,160
de critique du contrat social justement

1420
00:57:32,160 --> 00:57:37,720
je parle je pense par exemple au contrat

1421
00:57:34,160 --> 00:57:40,799
racial de Charles SMS qui qui

1422
00:57:37,720 --> 00:57:42,400
justement reprend cette cette théorie du

1423
00:57:40,799 --> 00:57:44,559
contrat social là où elle avait été

1424
00:57:42,400 --> 00:57:46,680
laissé je pense au contrat sexuel de

1425
00:57:44,559 --> 00:57:48,720
Carole patman avec toute une une

1426
00:57:46,680 --> 00:57:51,280
littérature sur cette question là oui le

1427
00:57:48,720 --> 00:57:54,720
contrat social a été et est toujours un

1428
00:57:51,280 --> 00:57:57,119
contrat sex un contrat social qui exclut

1429
00:57:54,720 --> 00:57:59,119
et qui avec ce sujet autonome le sujet

1430
00:57:57,119 --> 00:58:01,680
cartésien je pense don je suis je suis

1431
00:57:59,119 --> 00:58:04,720
le maître de la nature je suis le maître

1432
00:58:01,680 --> 00:58:07,359
de mon corps je suis le maître euh et je

1433
00:58:04,720 --> 00:58:09,559
n'ai aucune dépendance à l'égard de qui

1434
00:58:07,359 --> 00:58:11,760
que ce

1435
00:58:09,559 --> 00:58:13,039
soitenséstra voilà une pensée compl et

1436
00:58:11,760 --> 00:58:14,440
bien c'est le le problème c'est cette

1437
00:58:13,039 --> 00:58:16,240
pensée abstraite justement parce que

1438
00:58:14,440 --> 00:58:18,520
l'état d'exception si on revient à notre

1439
00:58:16,240 --> 00:58:21,760
point de point initial cet état

1440
00:58:18,520 --> 00:58:24,079
d'exception il n'est pas une abstraction

1441
00:58:21,760 --> 00:58:26,240
pour les personnes qui vivent en France

1442
00:58:24,079 --> 00:58:28,039
qui sont des personnes racisées par par

1443
00:58:26,240 --> 00:58:32,359
exemple qui sont des personnes issues de

1444
00:58:28,039 --> 00:58:36,039
l'immigration euh qui vivent la réalité

1445
00:58:32,359 --> 00:58:37,520
de de cet état d'exception et en plus

1446
00:58:36,039 --> 00:58:39,720
donc c'est Michel foucco qui parlait

1447
00:58:37,520 --> 00:58:41,319
très bien de de cela évidemment et qui

1448
00:58:39,720 --> 00:58:43,760
parlait notamment du colonialisme

1449
00:58:41,319 --> 00:58:45,400
interne c'est-à-dire que euh il y a il y

1450
00:58:43,760 --> 00:58:48,520
a une forme de il y a évidemment une

1451
00:58:45,400 --> 00:58:51,720
colonisation qui a été euh au cœur des

1452
00:58:48,520 --> 00:58:53,720
de nos états nation occidentaux euh qui

1453
00:58:51,720 --> 00:58:56,359
qui a permis de former ces états euh

1454
00:58:53,720 --> 00:58:58,039
nationsl et de les de les enrichir mais

1455
00:58:56,359 --> 00:58:59,680
ce colonialisme il s'est il il est

1456
00:58:58,039 --> 00:59:01,520
revenu en métropole aussi donc il y a

1457
00:58:59,680 --> 00:59:03,480
une forme de colonialisme interne et

1458
00:59:01,520 --> 00:59:05,839
c'est ce sont les exclus du contrat

1459
00:59:03,480 --> 00:59:07,760
social qui le qui le vivent dans leur

1460
00:59:05,839 --> 00:59:09,799
chair et c'est la raison pour laquelle

1461
00:59:07,760 --> 00:59:11,799
dans mes travaux j'appelle justement à

1462
00:59:09,799 --> 00:59:14,280
ne pas essentialiser les régimes

1463
00:59:11,799 --> 00:59:15,720
politique à une seule caractéristique

1464
00:59:14,280 --> 00:59:18,520
c'est-à-dire que un même régime

1465
00:59:15,720 --> 00:59:20,839
politique est toujours en quelque sorte

1466
00:59:18,520 --> 00:59:23,000
une forme de régime d'appparthide il y a

1467
00:59:20,839 --> 00:59:24,960
les inclus les exclus et ce qui peut

1468
00:59:23,000 --> 00:59:27,839
être intéressant c'est de s'intéresser à

1469
00:59:24,960 --> 00:59:29,760
la manière dont cette frontière fluctue

1470
00:59:27,839 --> 00:59:31,599
certains sont en dictature d'autres sont

1471
00:59:29,760 --> 00:59:33,480
en démocratie et c'est la grande

1472
00:59:31,599 --> 00:59:36,319
Histoire histoire de la lutte pour

1473
00:59:33,480 --> 00:59:38,799
l'émancipation des femmes euh des

1474
00:59:36,319 --> 00:59:40,960
personnes racisées des personnes en

1475
00:59:38,799 --> 00:59:44,240
situation de handicapers donc

1476
00:59:40,960 --> 00:59:47,079
l'universel n'est pas seulement

1477
00:59:44,240 --> 00:59:51,119
excluant puisqu'il est aussi le moteur

1478
00:59:47,079 --> 00:59:53,039
de l'inclusion et bien justement c'est

1479
00:59:51,119 --> 00:59:55,240
c'est justement exactement là où nous

1480
00:59:53,039 --> 00:59:59,079
allons avec cette discussion pendant

1481
00:59:55,240 --> 01:00:02,119
très longtemps on a pensé que avec cet

1482
00:59:59,079 --> 01:00:04,200
universalisme on pourrait arriver à avec

1483
01:00:02,119 --> 01:00:06,200
cet universalisme proclamé on pourrait

1484
01:00:04,200 --> 01:00:07,920
arriver à un universalisme réel et

1485
01:00:06,200 --> 01:00:10,319
c'était la grande promesse de la

1486
01:00:07,920 --> 01:00:12,079
modernité occidentale oui et c'était la

1487
01:00:10,319 --> 01:00:13,880
promesse à laquelle se sont accrochés

1488
01:00:12,079 --> 01:00:15,880
aussi les États du monde entier qui ont

1489
01:00:13,880 --> 01:00:18,400
voulu adopter ce modèle toute la

1490
01:00:15,880 --> 01:00:20,280
décolonisation est faite exactement en

1491
01:00:18,400 --> 01:00:21,799
fonction de cette idéol et justement

1492
01:00:20,280 --> 01:00:23,599
aujourd'hui la période charnière dans

1493
01:00:21,799 --> 01:00:26,400
laquelle nous nous trouvons est celle

1494
01:00:23,599 --> 01:00:28,799
d'une prise de conscience

1495
01:00:26,400 --> 01:00:31,680
que c'est impossible parce que

1496
01:00:28,799 --> 01:00:35,000
fondamentalement de façon innorente de

1497
01:00:31,680 --> 01:00:39,319
façon structurelle cette cette promesse

1498
01:00:35,000 --> 01:00:41,039
là ne peut exister que par l'exclusion

1499
01:00:39,319 --> 01:00:43,760
et je pense que c'est vraiment à c'est

1500
01:00:41,039 --> 01:00:46,720
vraiment à ce niveau-là que se situe la

1501
01:00:43,760 --> 01:00:49,160
grande crise de ce récit là du

1502
01:00:46,720 --> 01:00:50,520
libéralisme qui pourra toujours des

1503
01:00:49,160 --> 01:00:52,319
libertés des droits et liberté qui

1504
01:00:50,520 --> 01:00:54,039
pourront toujours s'étendre parce qu'en

1505
01:00:52,319 --> 01:00:56,440
fait il y a des contradictions c'est des

1506
01:00:54,039 --> 01:00:57,960
rapports de classe des rapports

1507
01:00:56,440 --> 01:01:00,720
qui ne pourront pas être

1508
01:00:57,960 --> 01:01:03,119
résolu dans votre raisonnement par

1509
01:01:00,720 --> 01:01:06,520
exemple la décolonisation e été

1510
01:01:03,119 --> 01:01:09,119
impossible la décolonisation est est

1511
01:01:06,520 --> 01:01:11,599
possible si bien sûr mais alors où se

1512
01:01:09,119 --> 01:01:15,000
situe la LI où se situe la frontière de

1513
01:01:11,599 --> 01:01:17,599
cette impossible on la voit pas puisque

1514
01:01:15,000 --> 01:01:20,640
nous avons affaire à une dynamique où

1515
01:01:17,599 --> 01:01:23,920
c'est un universalisme abstrait c'est

1516
01:01:20,640 --> 01:01:26,720
bel et bien depuis quand même 3 qu

1517
01:01:23,920 --> 01:01:29,400
siècles concrétisé d'abord usement

1518
01:01:26,720 --> 01:01:33,400
conflictuellement mais il s concrétisé

1519
01:01:29,400 --> 01:01:36,720
dans un système de plus en plus inclure

1520
01:01:33,400 --> 01:01:39,599
absolument et au nom de quoi justifier

1521
01:01:36,720 --> 01:01:41,880
l'impossibilité de l'extension complète

1522
01:01:39,599 --> 01:01:43,960
de cet universalisme c'est là où je

1523
01:01:41,880 --> 01:01:46,200
comprends pas le raisonnement et bien

1524
01:01:43,960 --> 01:01:48,599
c'est exactement le même raisonnement

1525
01:01:46,200 --> 01:01:50,240
qu'avec l'idée de l'État de droit de

1526
01:01:48,599 --> 01:01:52,640
l'état d'exception est-ce qu'un État de

1527
01:01:50,240 --> 01:01:55,920
droit peut survivre sans état

1528
01:01:52,640 --> 01:01:58,559
d'exception donc en fait une théorie par

1529
01:01:55,920 --> 01:01:59,839
radicalement pessimiste en fait non

1530
01:01:58,559 --> 01:02:02,079
justement parce que c'est là

1531
01:01:59,839 --> 01:02:03,880
qu'intervient l'imaginaire ensuite et si

1532
01:02:02,079 --> 01:02:07,039
nous n'avons que l'imaginaire comme se

1533
01:02:03,880 --> 01:02:09,680
ISU nous sommes mal partis non justement

1534
01:02:07,039 --> 01:02:11,359
c'est extrêmement prometteur et c'est ce

1535
01:02:09,680 --> 01:02:13,200
sont mes travaux sur l'histoire de

1536
01:02:11,359 --> 01:02:15,160
l'État de droit et l'histoire de l'état

1537
01:02:13,200 --> 01:02:16,839
d'exception moi-même je n'étais pas

1538
01:02:15,160 --> 01:02:18,680
convaincu par cette hypothèse de travail

1539
01:02:16,839 --> 01:02:20,640
au départ et c'est à mon plus grand

1540
01:02:18,680 --> 01:02:23,279
désarroi que j'en suis venu à cette

1541
01:02:20,640 --> 01:02:24,839
conclusion là que l'État de droit ne

1542
01:02:23,279 --> 01:02:26,559
peut pas exister sans l'état d'exception

1543
01:02:24,839 --> 01:02:28,359
c'est-à-dire que l'état de droit prévoit

1544
01:02:26,559 --> 01:02:32,200
toujours sa propre suspension et c'est

1545
01:02:28,359 --> 01:02:33,880
le moyen de de son extension et c'est

1546
01:02:32,200 --> 01:02:35,160
c'est ce que l'histoire nous enseigne

1547
01:02:33,880 --> 01:02:38,279
c'est ce que l'histoire nous enseigne

1548
01:02:35,160 --> 01:02:40,000
depuis plus de 200 ans et elle nous

1549
01:02:38,279 --> 01:02:42,559
enseigne plutôt le contraire si vous me

1550
01:02:40,000 --> 01:02:46,240
permettez le constat c'est la

1551
01:02:42,559 --> 01:02:48,359
dynamique de la du recul des exclusions

1552
01:02:46,240 --> 01:02:51,160
de tout genre le qui n'est pas un

1553
01:02:48,359 --> 01:02:53,200
mouvement abouti qui est loin de son

1554
01:02:51,160 --> 01:02:56,119
terme certainement mais la dynamique

1555
01:02:53,200 --> 01:02:57,160
elle va très clairement dans ce sens-là

1556
01:02:56,119 --> 01:02:58,599
si nous prenons par exemple la

1557
01:02:57,160 --> 01:03:00,359
Convention européenne de sauvegarde des

1558
01:02:58,599 --> 01:03:03,520
droits de l'homme qui a été adoptée en

1559
01:03:00,359 --> 01:03:06,319
1950 le grand récit

1560
01:03:03,520 --> 01:03:08,319
auquel nous sommes priés de bien vouloir

1561
01:03:06,319 --> 01:03:10,039
adhérer c'est que nous avons une

1562
01:03:08,319 --> 01:03:12,799
extension générale des droits et

1563
01:03:10,039 --> 01:03:14,240
libertés à l'ensemble des population en

1564
01:03:12,799 --> 01:03:15,559
particulier depuis la Seconde Guerre

1565
01:03:14,240 --> 01:03:17,039
mondiale parce qu'il y aurait eu cette

1566
01:03:15,559 --> 01:03:19,039
grande prise de conscience avec les

1567
01:03:17,039 --> 01:03:21,520
totalitarismes et donc c'est le moment

1568
01:03:19,039 --> 01:03:23,599
où l'ONU est créé et nous avons des

1569
01:03:21,520 --> 01:03:25,240
nouvelles règles communes et les

1570
01:03:23,599 --> 01:03:27,400
constitutions du monde entier deviennent

1571
01:03:25,240 --> 01:03:28,920
de plus en plus libéral proclame des

1572
01:03:27,400 --> 01:03:31,039
libertés nous avons des juridictions

1573
01:03:28,920 --> 01:03:33,920
constitutionnelles qui sont créées pour

1574
01:03:31,039 --> 01:03:37,200
garantir ces libertés c'est une fable

1575
01:03:33,920 --> 01:03:39,559
qui qui qui qui si elle avait pu exister

1576
01:03:37,200 --> 01:03:41,400
véritablement aurait été très très

1577
01:03:39,559 --> 01:03:43,760
prometteuse justement mais que

1578
01:03:41,400 --> 01:03:44,720
constateon lorsque l'on on se penche sur

1579
01:03:43,760 --> 01:03:48,119
les

1580
01:03:44,720 --> 01:03:51,119
travaux juridiques c'est qu'au contraire

1581
01:03:48,119 --> 01:03:53,920
la condition de l'exclusion a toujours

1582
01:03:51,119 --> 01:03:55,319
été la condition posée avant l'extension

1583
01:03:53,920 --> 01:03:56,720
des droits et libertés donc je reprends

1584
01:03:55,319 --> 01:03:58,319
mon exemple de la Convention européenne

1585
01:03:56,720 --> 01:04:01,079
de sauvegarde des droits des droits de

1586
01:03:58,319 --> 01:04:03,400
l'homme de du Conseil de l'Europe au

1587
01:04:01,079 --> 01:04:05,279
moment des années 40 à la fin des années

1588
01:04:03,400 --> 01:04:09,079
40 au moment où on est en train de

1589
01:04:05,279 --> 01:04:12,000
rédiger cette cette cet acte juridique

1590
01:04:09,079 --> 01:04:13,400
qui sera ensuite l'une des matrice de

1591
01:04:12,000 --> 01:04:14,799
l'ensemble de notre droit international

1592
01:04:13,400 --> 01:04:16,359
des droits humains et bien les

1593
01:04:14,799 --> 01:04:17,880
Britanniques sont en pleine guerre de

1594
01:04:16,359 --> 01:04:19,680
décolonisation comme les Français

1595
01:04:17,880 --> 01:04:21,920
d'ailleurs et je rappelle à cet égard

1596
01:04:19,680 --> 01:04:23,359
que la fable qui dit que après la

1597
01:04:21,920 --> 01:04:25,799
Seconde Guerre mondiale les empires

1598
01:04:23,359 --> 01:04:27,000
coloniaux se sont dit ah on va donner la

1599
01:04:25,799 --> 01:04:28,480
liberté on va décoloniser c'est

1600
01:04:27,000 --> 01:04:29,839
évidemment faux puisqueaprès la Seconde

1601
01:04:28,480 --> 01:04:32,279
Guerre mondiale au contraire c'est le

1602
01:04:29,839 --> 01:04:34,359
grand moment de recolonisation par les

1603
01:04:32,279 --> 01:04:36,240
empires coloniaux de ces colonies qui

1604
01:04:34,359 --> 01:04:37,920
avaient réussi pendant la Seconde Guerre

1605
01:04:36,240 --> 01:04:40,079
mondiale à acquérir une forme

1606
01:04:37,920 --> 01:04:41,319
d'indépendance donc nous avons ces ces

1607
01:04:40,079 --> 01:04:43,319
grandes révoltes coloniales qui

1608
01:04:41,319 --> 01:04:44,839
sillonnent l'ensemble de des empires

1609
01:04:43,319 --> 01:04:46,480
britanniques français et les

1610
01:04:44,839 --> 01:04:49,880
Britanniques

1611
01:04:46,480 --> 01:04:52,000
font décident de mettre en place des des

1612
01:04:49,880 --> 01:04:54,160
états d'urgence de diffuser des états

1613
01:04:52,000 --> 01:04:56,079
d'urgence dans leur dans leurs colonies

1614
01:04:54,160 --> 01:04:58,000
pour matter les révoltes coloniales pour

1615
01:04:56,079 --> 01:04:59,799
se soustraire au droit de la guerre qui

1616
01:04:58,000 --> 01:05:01,599
dans le même temps est en train d'être

1617
01:04:59,799 --> 01:05:03,000
d'être généralisé et d'ailleurs ça

1618
01:05:01,599 --> 01:05:05,079
renvoie aussi à ce qui s'est passé avec

1619
01:05:03,000 --> 01:05:06,960
l'Algérie et c'est seulement à la

1620
01:05:05,079 --> 01:05:08,440
condition que nous appliquions dans

1621
01:05:06,960 --> 01:05:10,559
notre droit international des droits

1622
01:05:08,440 --> 01:05:12,799
humains une clause coloniale c'està-dire

1623
01:05:10,559 --> 01:05:14,480
une clause qui permet de suspendre la

1624
01:05:12,799 --> 01:05:18,119
protection des droits et libertés aux

1625
01:05:14,480 --> 01:05:19,319
colonies que le Royaume-Uni a accepté de

1626
01:05:18,119 --> 01:05:20,559
de signer et c'est la raison pour

1627
01:05:19,319 --> 01:05:22,039
laquelle nous avons cette convention

1628
01:05:20,559 --> 01:05:25,039
européenne que la France n'a signé

1629
01:05:22,039 --> 01:05:26,559
qu'après avoir décolonisé non pas

1630
01:05:25,039 --> 01:05:28,200
l'ensemble de son empire parce que

1631
01:05:26,559 --> 01:05:30,359
l'ensemble de l'empire n'est pas encore

1632
01:05:28,200 --> 01:05:32,400
décolonisé mais la grande majorité de

1633
01:05:30,359 --> 01:05:34,039
ces colonies en particulier d'Afrique

1634
01:05:32,400 --> 01:05:35,839
donc si donc dans la Convention

1635
01:05:34,039 --> 01:05:38,000
européenne des droits de l'homme comme

1636
01:05:35,839 --> 01:05:39,559
dans l'ensemble des conventions de droit

1637
01:05:38,000 --> 01:05:40,799
international des droits humains y

1638
01:05:39,559 --> 01:05:43,000
compris la convention pour la

1639
01:05:40,799 --> 01:05:45,240
suppression du crime de génocide de 48

1640
01:05:43,000 --> 01:05:48,480
il y a une clause coloniale qui permet

1641
01:05:45,240 --> 01:05:50,880
aux aux empires de suspendre l'empire de

1642
01:05:48,480 --> 01:05:52,920
la protection pour certaines catégories

1643
01:05:50,880 --> 01:05:54,760
de population non seulement ça mais il y

1644
01:05:52,920 --> 01:05:57,160
a aussi une clause d'état d'urgence qui

1645
01:05:54,760 --> 01:05:59,520
permet de supendre la protection en cas

1646
01:05:57,160 --> 01:06:03,640
de crise l'exemple me paraît très

1647
01:05:59,520 --> 01:06:06,680
mauvais entre nous parce que ce texte de

1648
01:06:03,640 --> 01:06:10,119
1950 est typiquement un texte de la

1649
01:06:06,680 --> 01:06:13,359
guerre froide ù c'est un argument

1650
01:06:10,119 --> 01:06:17,359
propagandiste contre l'Union soviétique

1651
01:06:13,359 --> 01:06:20,240
dans le moment où le du rideau de

1652
01:06:17,359 --> 01:06:23,079
fer du conflit ouvert sur le continent

1653
01:06:20,240 --> 01:06:26,119
européen entre l'Ouest et l'Est

1654
01:06:23,079 --> 01:06:28,720
communiste donc

1655
01:06:26,119 --> 01:06:31,720
prêter une signification profonde à un

1656
01:06:28,720 --> 01:06:33,319
texte d'opportunité qui qui on utilise

1657
01:06:31,720 --> 01:06:35,119
le droit comme une arme de

1658
01:06:33,319 --> 01:06:36,599
propagande d'ailleurs le droit

1659
01:06:35,119 --> 01:06:38,880
international a souvent eu cette

1660
01:06:36,599 --> 01:06:41,200
fonction là à travers l'histoire et là

1661
01:06:38,880 --> 01:06:43,680
c'est un cas particulièrement vérifié et

1662
01:06:41,200 --> 01:06:45,760
j'observe que les clauses que vous dites

1663
01:06:43,680 --> 01:06:47,160
qui existent effectivement c'est le

1664
01:06:45,760 --> 01:06:50,039
point de fait vous avez absolument

1665
01:06:47,160 --> 01:06:52,720
raison n'empêche Absolum n rien empêcher

1666
01:06:50,039 --> 01:06:54,920
quant à la décolonisation de se produire

1667
01:06:52,720 --> 01:06:56,400
décolonisation qui a été tragiquement

1668
01:06:54,920 --> 01:06:59,200
parasite

1669
01:06:56,400 --> 01:07:02,200
on peut le dire par précisément le

1670
01:06:59,200 --> 01:07:04,200
conflit de la guerre froide entre

1671
01:07:02,200 --> 01:07:06,359
puisque l'Union soviétique a

1672
01:07:04,200 --> 01:07:08,760
instrumentalisé ce qui était son jeu

1673
01:07:06,359 --> 01:07:11,400
inévitable la les causes de

1674
01:07:08,760 --> 01:07:13,279
décolonisation enance en soutien tout

1675
01:07:11,400 --> 01:07:16,200
par toutes sortes de moyens et en en

1676
01:07:13,279 --> 01:07:19,680
faisant un argument propagandiste majeur

1677
01:07:16,200 --> 01:07:23,119
dans dans son dispositif politique

1678
01:07:19,680 --> 01:07:26,440
global donc on est ça n'a rien empêché

1679
01:07:23,119 --> 01:07:28,359
du tout le c'était de de la

1680
01:07:26,440 --> 01:07:30,640
gesticulation juridique

1681
01:07:28,359 --> 01:07:32,359
stempter véritable sur le plan des

1682
01:07:30,640 --> 01:07:35,520
rapports de force politiqu qui se sont

1683
01:07:32,359 --> 01:07:39,319
révélés au total favorable aux

1684
01:07:35,520 --> 01:07:42,680
excolonisés dans la grande majorité donc

1685
01:07:39,319 --> 01:07:44,960
vous voyez le c'est la lecture ce qui me

1686
01:07:42,680 --> 01:07:46,920
pose problème dans votre démarche par

1687
01:07:44,960 --> 01:07:50,079
ailleurs très intéressante mais c'est un

1688
01:07:46,920 --> 01:07:53,359
c'est un débat c'est le prisme juridique

1689
01:07:50,079 --> 01:07:56,079
avec lequel vous abordez des situations

1690
01:07:53,359 --> 01:07:59,240
où tout de même les rapports de forces

1691
01:07:56,079 --> 01:08:02,000
les plus basiques économiques politiques

1692
01:07:59,240 --> 01:08:04,559
sont déterminant et dans le dans le cas

1693
01:08:02,000 --> 01:08:06,799
de de la décolonisation c'est un épisode

1694
01:08:04,559 --> 01:08:09,119
typique c'est que finalement on n rien

1695
01:08:06,799 --> 01:08:11,599
empêcher du tout avec des armes du droit

1696
01:08:09,119 --> 01:08:14,520
justement ça me permet de de rebondir

1697
01:08:11,599 --> 01:08:17,440
sur la question de l'universalisme

1698
01:08:14,520 --> 01:08:18,839
possible est-ce que on peut avoir une

1699
01:08:17,440 --> 01:08:22,080
extension

1700
01:08:18,839 --> 01:08:24,440
permanente du des droits et libertés qui

1701
01:08:22,080 --> 01:08:28,279
permettent d'arriver à une égalité

1702
01:08:24,440 --> 01:08:30,600
parfaite parfaite étant tout une vraie

1703
01:08:28,279 --> 01:08:32,480
une égalitéd pas d'exclusion c'està-dire

1704
01:08:30,600 --> 01:08:34,359
pas d'exclusion un droit qui ne produise

1705
01:08:32,480 --> 01:08:35,279
pas une une protection qui ne produisent

1706
01:08:34,359 --> 01:08:37,600
pas son

1707
01:08:35,279 --> 01:08:39,839
exclusion cet exemple nous est donné par

1708
01:08:37,600 --> 01:08:42,759
le droit international public et

1709
01:08:39,839 --> 01:08:43,960
notamment par le le droit international

1710
01:08:42,759 --> 01:08:45,359
humanitaire c'està-dire le droit

1711
01:08:43,960 --> 01:08:48,759
international de la

1712
01:08:45,359 --> 01:08:50,839
guerre est-ce que on peut imaginer un

1713
01:08:48,759 --> 01:08:53,920
droit international humanitaire qui

1714
01:08:50,839 --> 01:08:56,640
s'applique également à tous à tous les

1715
01:08:53,920 --> 01:08:58,679
États du monde de façon égalitaire c'est

1716
01:08:56,640 --> 01:09:00,359
la promesse et le le test il est devant

1717
01:08:58,679 --> 01:09:02,600
nous aujourd'hui avec la Cour pénale

1718
01:09:00,359 --> 01:09:05,239
internationale qui était ce grand projet

1719
01:09:02,600 --> 01:09:07,319
justement qui visait à mettre à égalité

1720
01:09:05,239 --> 01:09:10,640
toutes les nations du monde entier avec

1721
01:09:07,319 --> 01:09:12,799
la possibilité d'émettre des euh des des

1722
01:09:10,640 --> 01:09:15,319
mandats d'arrêt contre des des

1723
01:09:12,799 --> 01:09:17,000
dirigeants en exercice et de les

1724
01:09:15,319 --> 01:09:20,199
emprisonner donc justement d'avoir

1725
01:09:17,000 --> 01:09:22,679
d'avoir cette cette force exécutoire euh

1726
01:09:20,199 --> 01:09:26,359
du du droit international public qui qui

1727
01:09:22,679 --> 01:09:29,400
a toujours manqué avec euh avec

1728
01:09:26,359 --> 01:09:31,880
laest avec le test qui qui est devant

1729
01:09:29,400 --> 01:09:34,719
nous aujourd'hui qui est celui justement

1730
01:09:31,880 --> 01:09:36,679
du moment du moment même où on a un

1731
01:09:34,719 --> 01:09:39,960
mandat de la Cour pénale internationale

1732
01:09:36,679 --> 01:09:42,600
contre Monsieur Benjamin netaniaou les

1733
01:09:39,960 --> 01:09:46,000
États comme la France décide de se

1734
01:09:42,600 --> 01:09:47,520
soustraire à ce aux grands idéaux qu'ils

1735
01:09:46,000 --> 01:09:51,880
avaient proclamés donc on voit que

1736
01:09:47,520 --> 01:09:53,960
lorsque en effet ce droit

1737
01:09:51,880 --> 01:09:56,800
international public ce droit

1738
01:09:53,960 --> 01:10:00,440
international humanitaire vise

1739
01:09:56,800 --> 01:10:04,400
à à s'extraire des de l'hégémonie

1740
01:10:00,440 --> 01:10:07,600
occidentale pour s'appliquer pour punir

1741
01:10:04,400 --> 01:10:08,920
des dirigeants qui sont considérés bon

1742
01:10:07,600 --> 01:10:10,280
on pourrait alors c'est une autre

1743
01:10:08,920 --> 01:10:12,320
discussion mais qui en tout cas se

1744
01:10:10,280 --> 01:10:14,880
considèent eux-même comme faisant partie

1745
01:10:12,320 --> 01:10:17,199
de la civilisation occidentale dans ce

1746
01:10:14,880 --> 01:10:20,480
cas-là et bien tous les principes tous

1747
01:10:17,199 --> 01:10:22,679
les principes sont terminés et c'est la

1748
01:10:20,480 --> 01:10:24,080
c'est ce sont les Nations Unies les

1749
01:10:22,679 --> 01:10:26,120
Nations Unies il y a le Conseil de

1750
01:10:24,080 --> 01:10:27,960
sécurité des Nations unies et si demain

1751
01:10:26,120 --> 01:10:30,600
l'Assemblée générale des Nations Unies

1752
01:10:27,960 --> 01:10:31,560
se déclarait constituante là si nous

1753
01:10:30,600 --> 01:10:34,239
avions

1754
01:10:31,560 --> 01:10:35,800
un une sorte de révolution française au

1755
01:10:34,239 --> 01:10:37,960
sein de l'Assemblée générale des Nations

1756
01:10:35,800 --> 01:10:40,239
unies est-ce que l'Occident

1757
01:10:37,960 --> 01:10:42,840
accepterait que le droit international

1758
01:10:40,239 --> 01:10:45,880
public s'applique à tous de manière

1759
01:10:42,840 --> 01:10:47,159
égale la réponse celle devant laquelle

1760
01:10:45,880 --> 01:10:48,560
nous sommes aujourd'hui à laquelle nous

1761
01:10:47,159 --> 01:10:51,360
sommes confrontés aujourd'hui c'est que

1762
01:10:48,560 --> 01:10:53,199
l'Occident refuse et permettez-moi de

1763
01:10:51,360 --> 01:10:56,120
faire cette analogie avec le contrat

1764
01:10:53,199 --> 01:10:59,040
social de euh du dominant des classes

1765
01:10:56,120 --> 01:11:01,400
dominantes qui justement souscouvert de

1766
01:10:59,040 --> 01:11:02,800
proclamer qu'il qu'il accepte d'inclure

1767
01:11:01,400 --> 01:11:05,560
tout le monde dès lors que cette

1768
01:11:02,800 --> 01:11:08,080
inclusion devient palpable

1769
01:11:05,560 --> 01:11:10,000
euh a recours au moyen de l'état

1770
01:11:08,080 --> 01:11:11,679
d'exception pour s'en extraire pour s'y

1771
01:11:10,000 --> 01:11:13,520
soustraire et ça c'est une proposition

1772
01:11:11,679 --> 01:11:16,000
très abstraite parce que concrètement on

1773
01:11:13,520 --> 01:11:17,760
voit que très souvent dans le parcours

1774
01:11:16,000 --> 01:11:19,760
de nos démocraties les classes

1775
01:11:17,760 --> 01:11:22,640
possédantes dont vous parlez sont

1776
01:11:19,760 --> 01:11:26,000
effectivement mises en défaut et sont

1777
01:11:22,640 --> 01:11:28,880
obligés d'accepter le des question qui

1778
01:11:26,000 --> 01:11:32,159
n'étit pas dans leur programme

1779
01:11:28,880 --> 01:11:34,120
initial c'est très relatif mais là vous

1780
01:11:32,159 --> 01:11:37,560
vous sur le terrain du droit

1781
01:11:34,120 --> 01:11:40,320
international on mesure une donnée de

1782
01:11:37,560 --> 01:11:42,880
base de la condition politique que nous

1783
01:11:40,320 --> 01:11:44,600
sommes obligés d'enregistré c'est que

1784
01:11:42,880 --> 01:11:48,280
l'idéalisation du

1785
01:11:44,600 --> 01:11:51,320
droit chose tout à fait sympathique et

1786
01:11:48,280 --> 01:11:54,719
encouragé se heurte à une donnée plus

1787
01:11:51,320 --> 01:11:59,040
primaire qui est le rapport de force et

1788
01:11:54,719 --> 01:12:02,199
qui dans dont le

1789
01:11:59,040 --> 01:12:06,080
le le critère ultime

1790
01:12:02,199 --> 01:12:09,000
reste le la la possession de moyens

1791
01:12:06,080 --> 01:12:12,440
supérieur à ce à ceux des de ces

1792
01:12:09,000 --> 01:12:15,400
contradicteurs donc effectivement le ce

1793
01:12:12,440 --> 01:12:17,520
qui était ce qu'on peut dire ce qu'on

1794
01:12:15,400 --> 01:12:19,880
peut dire à propos de

1795
01:12:17,520 --> 01:12:22,320
cette grande idée d'un droit

1796
01:12:19,880 --> 01:12:25,360
international effectif qui s'imposerait

1797
01:12:22,320 --> 01:12:27,280
à tous c'est que c'était une idée très

1798
01:12:25,360 --> 01:12:28,800
naïve qui

1799
01:12:27,280 --> 01:12:31,080
méconnaissait

1800
01:12:28,800 --> 01:12:35,560
l'inégalité des

1801
01:12:31,080 --> 01:12:37,920
des des apport des uns et des autres à

1802
01:12:35,560 --> 01:12:40,560
cette société globale qu'on dont on

1803
01:12:37,920 --> 01:12:42,440
rêvait l'homogénéité qui n'existait pas

1804
01:12:40,560 --> 01:12:45,120
et donc

1805
01:12:42,440 --> 01:12:47,000
infé la grande question politique c'est

1806
01:12:45,120 --> 01:12:49,880
dans quelle mesure il est possible

1807
01:12:47,000 --> 01:12:52,639
d'ajuster ces deux ordres de

1808
01:12:49,880 --> 01:12:55,800
considération que sont d'une part les

1809
01:12:52,639 --> 01:12:57,880
principes universels droit

1810
01:12:55,800 --> 01:13:01,159
continue de croire à leur universalité

1811
01:12:57,880 --> 01:13:03,600
théorique mais qui se qui ont à

1812
01:13:01,159 --> 01:13:07,400
s'appliquer sur une matière qui est

1813
01:13:03,600 --> 01:13:09,800
réfractaire à la à l'idéal à l'idéal du

1814
01:13:07,400 --> 01:13:12,320
droit qui est la réalité de rapport de

1815
01:13:09,800 --> 01:13:14,560
force à l'intérieur des sociétés et à

1816
01:13:12,320 --> 01:13:16,440
l'extérieur des sociétés c'est ce avec

1817
01:13:14,560 --> 01:13:18,600
quoi nous nous battons dans le monde

1818
01:13:16,440 --> 01:13:23,840
démocratique le monde démocratique c'est

1819
01:13:18,600 --> 01:13:26,360
une lutte entre la force et les et les

1820
01:13:23,840 --> 01:13:27,760
idéaux du droit et et donc à l'échelle

1821
01:13:26,360 --> 01:13:29,040
internationale c'est encore beaucoup

1822
01:13:27,760 --> 01:13:31,639
plus vrai qu'à l'intérieur de

1823
01:13:29,040 --> 01:13:33,679
communautés politique qui en tout cas

1824
01:13:31,639 --> 01:13:36,360
dans le monde occidental sont

1825
01:13:33,679 --> 01:13:38,639
relativement homogènes de telle sorte

1826
01:13:36,360 --> 01:13:42,199
que ces rapports de force qui existent

1827
01:13:38,639 --> 01:13:45,040
sont tempérés par les limites coutumière

1828
01:13:42,199 --> 01:13:46,679
pour ainsi dire qui sont fixé par un

1829
01:13:45,040 --> 01:13:49,239
état du

1830
01:13:46,679 --> 01:13:51,560
droit qui est loin des principes mais

1831
01:13:49,239 --> 01:13:53,840
qui codifie suffisamment les rapports

1832
01:13:51,560 --> 01:13:55,719
sociaux pour éviter la guerre civile

1833
01:13:53,840 --> 01:13:57,360
merci Marcel gaucher Eugénie merioot

1834
01:13:55,719 --> 01:13:59,280
vous avez parlé des questions sociales

1835
01:13:57,360 --> 01:14:00,600
des classes dominantes et de l'inclusion

1836
01:13:59,280 --> 01:14:02,719
ces problématiques ne sont-elles pas

1837
01:14:00,600 --> 01:14:04,719
liées également à l'éthique à la morale

1838
01:14:02,719 --> 01:14:06,840
le pape Benoît S qui a inauguré ce lieu

1839
01:14:04,719 --> 01:14:08,560
évoquait en 2005 la nécessité d'une

1840
01:14:06,840 --> 01:14:10,520
éthique transcendentale pour soutenir

1841
01:14:08,560 --> 01:14:12,120
une démocratie authentique le pape

1842
01:14:10,520 --> 01:14:13,880
François quant à lui critique les

1843
01:14:12,120 --> 01:14:16,040
démocraties qui ne s'attaquent pas aux

1844
01:14:13,880 --> 01:14:17,760
inégalités économiques à l'injustice

1845
01:14:16,040 --> 01:14:19,840
sociale et qui laisse perdurer des

1846
01:14:17,760 --> 01:14:21,880
situations indignes pour l'homme Marcel

1847
01:14:19,840 --> 01:14:24,199
gaucher est-ce que nos démocraties ne

1848
01:14:21,880 --> 01:14:26,920
manque pas aussi ou avant tout d'un peu

1849
01:14:24,199 --> 01:14:29,400
de morale

1850
01:14:26,920 --> 01:14:32,199
bien sûr qu'il nous manque de la morale

1851
01:14:29,400 --> 01:14:34,960
ça ne fait l'ombre d'un doute mais la la

1852
01:14:32,199 --> 01:14:36,280
grande question qui à laquelle nous

1853
01:14:34,960 --> 01:14:38,639
sommes

1854
01:14:36,280 --> 01:14:41,120
confrontés celle que nous évoquons à

1855
01:14:38,639 --> 01:14:44,000
l'instant c'est le rapport entre la

1856
01:14:41,120 --> 01:14:45,960
morale et la politique la morale qui est

1857
01:14:44,000 --> 01:14:49,080
plutôt du côté du droit dans des

1858
01:14:45,960 --> 01:14:52,760
rapports ambigu mais intéressants à

1859
01:14:49,080 --> 01:14:54,560
explorer et puis d'autre part le cet

1860
01:14:52,760 --> 01:14:55,800
état de fait des sociétés dont nous

1861
01:14:54,560 --> 01:14:59,320
partons

1862
01:14:55,800 --> 01:15:01,639
la démocratie c'est pas je veux

1863
01:14:59,320 --> 01:15:05,239
dire on arrive là devant une question

1864
01:15:01,639 --> 01:15:07,679
très difficile en fait la démocratie

1865
01:15:05,239 --> 01:15:10,040
c'est un aprèscoup

1866
01:15:07,679 --> 01:15:13,480
c'est la démocratie ser rêve

1867
01:15:10,040 --> 01:15:16,000
fondationnel et voudrait idéalement que

1868
01:15:13,480 --> 01:15:18,360
les sociétés soient articulées en

1869
01:15:16,000 --> 01:15:20,480
fonction de principes premiers sur

1870
01:15:18,360 --> 01:15:22,320
lesquels règne un accord

1871
01:15:20,480 --> 01:15:25,239
universel en

1872
01:15:22,320 --> 01:15:27,480
pratique cette démarche fondationnelle

1873
01:15:25,239 --> 01:15:29,760
n'existe pas sinon utopiquement dans des

1874
01:15:27,480 --> 01:15:31,719
moments révolutionnaires on en a eu

1875
01:15:29,760 --> 01:15:34,760
quand même pas beaucoup d'exemples mais

1876
01:15:31,719 --> 01:15:37,040
ça ça a une portée très limité en

1877
01:15:34,760 --> 01:15:40,520
pratique la démocratie c'est

1878
01:15:37,040 --> 01:15:42,719
l'application à un milieu réfractaire de

1879
01:15:40,520 --> 01:15:46,480
principe qui essaent de modeler cette

1880
01:15:42,719 --> 01:15:49,960
réalité réfractaire

1881
01:15:46,480 --> 01:15:53,400
donc nous manquons de morale mais jamais

1882
01:15:49,960 --> 01:15:56,880
la morale ne permettra complètement de

1883
01:15:53,400 --> 01:15:59,960
manier les don première de la réalité à

1884
01:15:56,880 --> 01:16:02,199
laquelle elle s'applique voilà la la

1885
01:15:59,960 --> 01:16:05,120
difficulté la difficulté démocratique

1886
01:16:02,199 --> 01:16:08,159
par excellence c'est que et je je dirais

1887
01:16:05,120 --> 01:16:11,719
que la la question dans de moi que me

1888
01:16:08,159 --> 01:16:14,480
pose ce genre de propos on les qui ont

1889
01:16:11,719 --> 01:16:17,679
évidemment les le le les les bons

1890
01:16:14,480 --> 01:16:19,760
sentiments pour eux c'est de méconnaître

1891
01:16:17,679 --> 01:16:20,920
l'État dont dont nous parlons dont nous

1892
01:16:19,760 --> 01:16:24,120
partons

1893
01:16:20,920 --> 01:16:25,480
pardon quelle est cette matière première

1894
01:16:24,120 --> 01:16:27,520
sociale

1895
01:16:25,480 --> 01:16:29,360
qui s'agit à laquelle il s'agit

1896
01:16:27,520 --> 01:16:30,639
d'appliquer des principes qu'il est

1897
01:16:29,360 --> 01:16:34,239
difficile de faire rentrer dans les

1898
01:16:30,639 --> 01:16:35,760
faits nous parlons de de siècle quand

1899
01:16:34,239 --> 01:16:38,320
nous parlons de démocratie comme nous

1900
01:16:35,760 --> 01:16:42,880
l'avons fait c'est un mouvement très

1901
01:16:38,320 --> 01:16:45,199
lent mais d'où partons nous voilà c'est

1902
01:16:42,880 --> 01:16:46,880
nous ne partons pas de principe parfait

1903
01:16:45,199 --> 01:16:49,800
nous partons d'une matière

1904
01:16:46,880 --> 01:16:51,600
extraordinairement réfractaire et

1905
01:16:49,800 --> 01:16:53,639
précisément ça a été un peu l'objet de

1906
01:16:51,600 --> 01:16:57,440
mon travail c'est de comprendre la

1907
01:16:53,639 --> 01:17:00,400
nature du point de départ par rapport

1908
01:16:57,440 --> 01:17:03,440
auquel nous essayons de mettre en œuvre

1909
01:17:00,400 --> 01:17:05,520
ces idéaux dont le contraste avec l'état

1910
01:17:03,440 --> 01:17:08,000
de fête est tel qu'il est très facile de

1911
01:17:05,520 --> 01:17:10,199
protester contre l'état de fête ça c'est

1912
01:17:08,000 --> 01:17:12,199
l'état endémique si je puis dire de la

1913
01:17:10,199 --> 01:17:14,400
vie démocratique depuis de siècles

1914
01:17:12,199 --> 01:17:18,440
effectivement mais

1915
01:17:14,400 --> 01:17:21,560
le la la vraie question pour moi de de

1916
01:17:18,440 --> 01:17:25,320
l'imagination politique c'est celle des

1917
01:17:21,560 --> 01:17:27,800
moyens de réduire cet écart

1918
01:17:25,320 --> 01:17:30,239
si on se contente de d'en appeler aux

1919
01:17:27,800 --> 01:17:32,400
idéaux en réclamant qui s'appliqueent

1920
01:17:30,239 --> 01:17:34,360
directement dans la réalité on obtient

1921
01:17:32,400 --> 01:17:37,000
d'ailleurs des résultat parce que le le

1922
01:17:34,360 --> 01:17:39,960
consensus des peuples qui est quand même

1923
01:17:37,000 --> 01:17:43,600
globalement l'enjeu démocratique au-delà

1924
01:17:39,960 --> 01:17:47,159
de toute procédure politique définie

1925
01:17:43,600 --> 01:17:49,040
fonctionne il il produit des effets mais

1926
01:17:47,159 --> 01:17:51,400
il faut si on veut aller au-delà ce

1927
01:17:49,040 --> 01:17:55,520
qu'il faut imaginer c'est les moyens

1928
01:17:51,400 --> 01:17:56,960
pratiques de changer la matière sociale

1929
01:17:55,520 --> 01:17:58,840
première sur laquelle cherche à

1930
01:17:56,960 --> 01:18:02,600
s'appliquer ces idéaux qu'on les appelle

1931
01:17:58,840 --> 01:18:06,080
moraux ou juridiques

1932
01:18:02,600 --> 01:18:07,600
oui par rapport à la morale notre nos

1933
01:18:06,080 --> 01:18:10,440
philosophies du contrat social sont

1934
01:18:07,600 --> 01:18:12,920
fondés sur la morale ce sont

1935
01:18:10,440 --> 01:18:15,080
les dans une certaine mesure en tout cas

1936
01:18:12,920 --> 01:18:17,520
à la fin du 17e siècle c'est ce sont les

1937
01:18:15,080 --> 01:18:19,239
droits naturels imprescriptibles et puis

1938
01:18:17,520 --> 01:18:20,840
peu à peu ces droits naturels deviennent

1939
01:18:19,239 --> 01:18:22,320
des droits institués par le contrat

1940
01:18:20,840 --> 01:18:24,159
social mais en tout cas on est dans

1941
01:18:22,320 --> 01:18:26,159
cette dans cette continuité là avec

1942
01:18:24,159 --> 01:18:27,960
quand aussi l'impératif catégorique

1943
01:18:26,159 --> 01:18:29,760
juste et jusqu'à rolls d'ailleurs avec

1944
01:18:27,960 --> 01:18:31,600
son son contrat social derrière le voile

1945
01:18:29,760 --> 01:18:34,280
d'ignorance en fait il y a cette idée de

1946
01:18:31,600 --> 01:18:35,880
principe que nous pourrions de principes

1947
01:18:34,280 --> 01:18:38,920
universels sur lesquels nous pourrions

1948
01:18:35,880 --> 01:18:41,080
nous mettre d'accord et l'idée du de

1949
01:18:38,920 --> 01:18:44,080
l'imaginaire constituant du pouvoir

1950
01:18:41,080 --> 01:18:46,520
constituant vient puiser dans dans dans

1951
01:18:44,080 --> 01:18:49,639
autre chose quelque chose qui nous parle

1952
01:18:46,520 --> 01:18:50,960
de de participation et et je voudrais

1953
01:18:49,639 --> 01:18:52,320
revenir sur mon point sur le droit

1954
01:18:50,960 --> 01:18:55,360
international en fait pourquoi est-ce

1955
01:18:52,320 --> 01:18:56,960
que le droit international il est euh il

1956
01:18:55,360 --> 01:18:58,920
est il a toujours été d'application

1957
01:18:56,960 --> 01:19:01,800
duale c'est-à-dire qu'il a

1958
01:18:58,920 --> 01:19:03,280
toujours protégé ceux qui étaient

1959
01:19:01,800 --> 01:19:05,320
considérés comme faisant partie de la

1960
01:19:03,280 --> 01:19:06,639
civilisation pour dominer ce qui était

1961
01:19:05,320 --> 01:19:08,480
considéré comme faisant partie de la

1962
01:19:06,639 --> 01:19:11,360
barbarie et c'est toute l'histoire du

1963
01:19:08,480 --> 01:19:13,880
droit international depuis le 16e siècle

1964
01:19:11,360 --> 01:19:15,679
jusqu'à aujourd'hui pourquoi parce que

1965
01:19:13,880 --> 01:19:18,159
ceux qui ont élaboré le droit

1966
01:19:15,679 --> 01:19:20,400
international était une partie très très

1967
01:19:18,159 --> 01:19:22,920
restreinte de l'humanité c'est-à-dire au

1968
01:19:20,400 --> 01:19:25,320
départ les Européens qui ont créé le US

1969
01:19:22,920 --> 01:19:27,400
publicum europeum et donc ils ont ces

1970
01:19:25,320 --> 01:19:29,679
ces grands principes abstraits n'était

1971
01:19:27,400 --> 01:19:32,400
qu'un moyen de de masquer des intérêts

1972
01:19:29,679 --> 01:19:34,040
et c'est'exprimait très bien très

1973
01:19:32,400 --> 01:19:37,480
librement par ailleurs qui c'est

1974
01:19:34,040 --> 01:19:38,800
d'ailleurs qui donc c'est dans un de mes

1975
01:19:37,480 --> 01:19:40,320
livres géopolitiques de l'état

1976
01:19:38,800 --> 01:19:42,840
d'exception j'ai beaucoup de citations

1977
01:19:40,320 --> 01:19:44,480
justement de ces de de tous ces juristes

1978
01:19:42,840 --> 01:19:46,440
qui prenaient très très directement

1979
01:19:44,480 --> 01:19:49,480
l'application dual du droit c'est-à-dire

1980
01:19:46,440 --> 01:19:51,400
barbarie pour les uns pour les Barbar et

1981
01:19:49,480 --> 01:19:54,880
droit international protecteur pour les

1982
01:19:51,400 --> 01:19:56,639
civilisés bon donc ça ça c'est très pas

1983
01:19:54,880 --> 01:19:59,639
de mensonge voilà ça c'est ça c'est très

1984
01:19:56,639 --> 01:20:01,639
très clair mais en tout cas ce qui est

1985
01:19:59,639 --> 01:20:02,960
intéressant dans l'idée de la

1986
01:20:01,639 --> 01:20:04,840
participation c'est qu'à partir du

1987
01:20:02,960 --> 01:20:07,280
moment où on a une participation

1988
01:20:04,840 --> 01:20:09,320
égalitaire à la réalisation du contrat

1989
01:20:07,280 --> 01:20:11,040
social ou à la production du droit des

1990
01:20:09,320 --> 01:20:13,199
principes sur lesquels nous allons nous

1991
01:20:11,040 --> 01:20:15,560
allons ensemble nous mettre d'accord là

1992
01:20:13,199 --> 01:20:18,400
on peut imaginer un contrat social qui

1993
01:20:15,560 --> 01:20:21,440
bénéficie à tous sans avoir recours à

1994
01:20:18,400 --> 01:20:23,239
des principes de morale abstrait dont

1995
01:20:21,440 --> 01:20:25,920
l'histoire nous a prouvé qu'ils étaient

1996
01:20:23,239 --> 01:20:28,440
en général le savoir situé du dominant

1997
01:20:25,920 --> 01:20:30,360
euh qui permettait de la le la

1998
01:20:28,440 --> 01:20:32,320
perpétuation de sa propre domination

1999
01:20:30,360 --> 01:20:37,000
donc encore une fois on pourrait

2000
01:20:32,320 --> 01:20:40,280
imaginer de créer de façon non pas via

2001
01:20:37,000 --> 01:20:42,120
euh via l'élitisme libéral mais via

2002
01:20:40,280 --> 01:20:43,360
d'autres projets de société qui peuvent

2003
01:20:42,120 --> 01:20:45,239
être socialistes qui peuvent être

2004
01:20:43,360 --> 01:20:47,679
anarchistes qui peuvent être de toutes

2005
01:20:45,239 --> 01:20:50,360
formes possi mais en tout cas qui

2006
01:20:47,679 --> 01:20:53,159
sortent de cette idée libéral du du

2007
01:20:50,360 --> 01:20:55,600
dominant du de l'élu du plus intelligent

2008
01:20:53,159 --> 01:20:57,480
du méritant et cetera pour avoir des

2009
01:20:55,600 --> 01:21:00,000
contrats sociaux

2010
01:20:57,480 --> 01:21:02,199
véritablement participatifs et qui

2011
01:21:00,000 --> 01:21:03,280
permettent de d'ailleurs de créer des

2012
01:21:02,199 --> 01:21:04,639
sociétés qui peuvent être très

2013
01:21:03,280 --> 01:21:06,920
différentes mais en tout cas qui sont

2014
01:21:04,639 --> 01:21:09,920
fondées sur la participation égale de

2015
01:21:06,920 --> 01:21:12,800
tous à l'élaboration de règles communes

2016
01:21:09,920 --> 01:21:15,960
donc si je vous entends bien vous

2017
01:21:12,800 --> 01:21:19,480
reconnaissez l'universalité pratique

2018
01:21:15,960 --> 01:21:22,840
possible du droit des idéaux du droit

2019
01:21:19,480 --> 01:21:25,360
donc quand je c'est pourquoi j'ai du mal

2020
01:21:22,840 --> 01:21:26,600
à cerner exactement le le point mais il

2021
01:21:25,360 --> 01:21:29,159
me semble que vous êtes dans une

2022
01:21:26,600 --> 01:21:32,120
contradiction puisque vous posez

2023
01:21:29,159 --> 01:21:34,000
l'impossibilité d'une dans le contrat

2024
01:21:32,120 --> 01:21:36,199
libéral dans le contrat social libéral

2025
01:21:34,000 --> 01:21:37,679
je pe quel autre contrat social et bien

2026
01:21:36,199 --> 01:21:39,040
justement il faut il faut en produire

2027
01:21:37,679 --> 01:21:41,159
d'autres et je vous ai donné déjà

2028
01:21:39,040 --> 01:21:43,880
quelques exemples ce qui compte en fait

2029
01:21:41,159 --> 01:21:47,000
le problème fondamental du libéralisme

2030
01:21:43,880 --> 01:21:49,320
politique c'est qu'il est la voix de

2031
01:21:47,000 --> 01:21:51,600
quelques-uns et il est pensé

2032
01:21:49,320 --> 01:21:54,199
structurellement comme ça écoutez il est

2033
01:21:51,600 --> 01:21:57,040
il est il a été pensé structurellement

2034
01:21:54,199 --> 01:22:00,159
comme comme ça au départ c'est certain

2035
01:21:57,040 --> 01:22:03,199
le fait est que les dominés que les

2036
01:22:00,159 --> 01:22:05,920
exclus s'y sont reconnus et

2037
01:22:03,199 --> 01:22:09,120
ont l'histoire de la décolonisation est

2038
01:22:05,920 --> 01:22:11,560
pour moi paradigmatique ils ont fait

2039
01:22:09,120 --> 01:22:13,679
appel au principes

2040
01:22:11,560 --> 01:22:15,440
desconisateurs pour les retourner contre

2041
01:22:13,679 --> 01:22:18,000
eux c'est ça l'histoire de

2042
01:22:15,440 --> 01:22:19,760
décolonisation philosophiquement parlant

2043
01:22:18,000 --> 01:22:22,600
concrètement c'est encore un autre

2044
01:22:19,760 --> 01:22:25,679
problème mais donc il y a bel et bien

2045
01:22:22,600 --> 01:22:28,719
une ces principes une valeur

2046
01:22:25,679 --> 01:22:31,120
opérationnelle qui transgresse les

2047
01:22:28,719 --> 01:22:33,000
limites que leur concepteurs avait cru

2048
01:22:31,120 --> 01:22:34,719
pouvoir leur attribuer absolument et

2049
01:22:33,000 --> 01:22:37,120
donc c'est bah oui donc donc où est

2050
01:22:34,719 --> 01:22:38,960
l'impossibilité et bien et bien c'est

2051
01:22:37,120 --> 01:22:40,920
c'est une une question excellente

2052
01:22:38,960 --> 01:22:42,000
l'impossibilité en fait dans si me

2053
01:22:40,920 --> 01:22:45,040
permettez de vous interrompre une

2054
01:22:42,000 --> 01:22:46,800
seconde et dans le rapport de force mais

2055
01:22:45,040 --> 01:22:49,280
le rapport de force il est susceptible

2056
01:22:46,800 --> 01:22:51,679
d'évoluer il c'est un rapport contingent

2057
01:22:49,280 --> 01:22:54,719
c'est-à-dire il est il est extérieur à

2058
01:22:51,679 --> 01:22:56,600
la matière dont il s'agit c'est pas le

2059
01:22:54,719 --> 01:22:58,199
ça ne contredit pas les idéaux ça

2060
01:22:56,600 --> 01:22:59,880
contredit leur application ce qui peut

2061
01:22:58,199 --> 01:23:02,120
être très différent oui c'est c'est très

2062
01:22:59,880 --> 01:23:04,040
clair au niveau géopolitique mondial en

2063
01:23:02,120 --> 01:23:06,520
effet où les rapports de force là ont

2064
01:23:04,040 --> 01:23:09,679
clairement ont clairement basculé en

2065
01:23:06,520 --> 01:23:12,120
faveur du Sud global qui et et et en

2066
01:23:09,679 --> 01:23:13,960
effet c'est l'un l'une des causes de la

2067
01:23:12,120 --> 01:23:16,040
de la crise de la démocratie libérale

2068
01:23:13,960 --> 01:23:19,600
occidentale puisque le l'Occident s'est

2069
01:23:16,040 --> 01:23:21,760
forgé ce récit d'avoir ce marqueur

2070
01:23:19,600 --> 01:23:23,600
identitaire sa marque de fabrique qui

2071
01:23:21,760 --> 01:23:26,000
serait la démocratie libérale et donc

2072
01:23:23,600 --> 01:23:28,360
lorsque le le sud global remet en cause

2073
01:23:26,000 --> 01:23:30,400
l'hégémonie occidentale libérale il

2074
01:23:28,360 --> 01:23:33,800
remet en cause la démocratie libérale le

2075
01:23:30,400 --> 01:23:35,719
modèle politique et également donc ça

2076
01:23:33,800 --> 01:23:36,920
c'est c'est très très clair mais pour

2077
01:23:35,719 --> 01:23:38,800
revenir à cette question de la

2078
01:23:36,920 --> 01:23:40,480
contradiction en fait c'est évidemment

2079
01:23:38,800 --> 01:23:43,239
quand on vient de l'école de pensée

2080
01:23:40,480 --> 01:23:46,239
critique et c'est mon cas y compris

2081
01:23:43,239 --> 01:23:48,040
déconstructionnistes marxistes il y a la

2082
01:23:46,239 --> 01:23:50,440
pensée de la contradiction est au cœur

2083
01:23:48,040 --> 01:23:52,560
de et la pensée de la de la dialectique

2084
01:23:50,440 --> 01:23:54,000
est au cœur de la manière dont on pense

2085
01:23:52,560 --> 01:23:55,920
donc c'est tout à fait normal de vivre

2086
01:23:54,000 --> 01:23:58,600
avec ces contradictions et de les penser

2087
01:23:55,920 --> 01:24:00,840
et d'essayer de de de trouver de la

2088
01:23:58,600 --> 01:24:02,880
matière de créer à partir de cette

2089
01:24:00,840 --> 01:24:05,560
contradiction là donc par exempleci ça a

2090
01:24:02,880 --> 01:24:09,080
pas éêté très probant donc par par

2091
01:24:05,560 --> 01:24:11,400
exemple sur la théorie critique du droit

2092
01:24:09,080 --> 01:24:14,199
je suis juriste pardonnez-moi de de

2093
01:24:11,400 --> 01:24:16,400
parler de parler de parler de droit mais

2094
01:24:14,199 --> 01:24:18,560
la théorie jque VO auun d'inconvénient

2095
01:24:16,400 --> 01:24:20,600
la théorie critique du droit dit la

2096
01:24:18,560 --> 01:24:21,920
chose suivante le droit en effet comme

2097
01:24:20,600 --> 01:24:25,280
l'a dit Marx est un instrument

2098
01:24:21,920 --> 01:24:27,560
d'oppression au service des dominants et

2099
01:24:25,280 --> 01:24:28,840
cela découle du fait que il y a des

2100
01:24:27,560 --> 01:24:30,480
rapports de classe des rapports

2101
01:24:28,840 --> 01:24:32,880
économiques le droit n'est qu'une

2102
01:24:30,480 --> 01:24:36,040
superstucture Visante à légitimer ses

2103
01:24:32,880 --> 01:24:38,520
rapports et à les naturaliser très bien

2104
01:24:36,040 --> 01:24:40,000
mais on peut partir de là et voir que

2105
01:24:38,520 --> 01:24:42,480
dans le même temps le droit est un champ

2106
01:24:40,000 --> 01:24:44,600
de bataille et qu'il il peut permettre

2107
01:24:42,480 --> 01:24:47,679
d'obtenir des victoires et c'est toute

2108
01:24:44,600 --> 01:24:50,520
l'histoire de la ce droit à élaboré par

2109
01:24:47,679 --> 01:24:52,600
les dominant a été approprié par les DOM

2110
01:24:50,520 --> 01:24:53,960
justement absolument tout à fait mais

2111
01:24:52,600 --> 01:24:55,600
justement la crise dans laquelle nous

2112
01:24:53,960 --> 01:24:57,920
nous trouvons aujourd'hui c'est parce

2113
01:24:55,600 --> 01:24:59,840
que nous atteignons les les limites de

2114
01:24:57,920 --> 01:25:01,920
cette appropriation et on le voit avec

2115
01:24:59,840 --> 01:25:04,639
les exemples que j'ai déjà mentionné

2116
01:25:01,920 --> 01:25:07,320
notamment avec la CPI notamment avec

2117
01:25:04,639 --> 01:25:09,679
l'état d'exception vous ne pensez pas

2118
01:25:07,320 --> 01:25:12,560
question c'est une question est-ce que

2119
01:25:09,679 --> 01:25:15,520
vous cette

2120
01:25:12,560 --> 01:25:20,400
exception que vous AZ relevé de façon

2121
01:25:15,520 --> 01:25:22,600
tout à fait juste de la CPI et une un

2122
01:25:20,400 --> 01:25:25,440
quelque chose de contingent qui tient un

2123
01:25:22,600 --> 01:25:27,360
rapport de force un Lamb

2124
01:25:25,440 --> 01:25:30,719
concr d'un certain nombre de

2125
01:25:27,360 --> 01:25:33,960
gouvernements sans oublier que un nombre

2126
01:25:30,719 --> 01:25:37,320
très significatif de de puissance

2127
01:25:33,960 --> 01:25:40,040
globale ont refusé d'adhérer bien sûr

2128
01:25:37,320 --> 01:25:42,000
hein donc ils avaient vu ils avaient

2129
01:25:40,040 --> 01:25:44,320
entrevu le genre de conséquence que ça

2130
01:25:42,000 --> 01:25:46,400
pouvait les emmener et pas qu'occidental

2131
01:25:44,320 --> 01:25:48,520
h bien sûr il y en a des non

2132
01:25:46,400 --> 01:25:50,560
occidentales qui sont pas qui n'ont pas

2133
01:25:48,520 --> 01:25:53,639
plus envie de se d'entrer dans ce

2134
01:25:50,560 --> 01:25:56,280
système les États-Unis la Chine oui

2135
01:25:53,639 --> 01:25:58,600
c'estàdire principal puissant du monde

2136
01:25:56,280 --> 01:26:00,840
donc on est dans un espace un peu

2137
01:25:58,600 --> 01:26:02,520
particulier c'est c'est un peu si je

2138
01:26:00,840 --> 01:26:04,719
puis dire il y a les gros dur et est

2139
01:26:02,520 --> 01:26:07,760
naïf en gros c'est comme ça qu'on peut

2140
01:26:04,719 --> 01:26:09,440
décrire les ceux qui étaient capable de

2141
01:26:07,760 --> 01:26:12,320
mesurer les conséquences que ça pouvait

2142
01:26:09,440 --> 01:26:15,199
comporter pour eux et ceux qui rêvaient

2143
01:26:12,320 --> 01:26:18,360
de d'un monde idéal auquel en fait il

2144
01:26:15,199 --> 01:26:20,639
n'était pas prêt à se plier ça s'appelle

2145
01:26:18,360 --> 01:26:23,480
de la naïveté dans le cas français

2146
01:26:20,639 --> 01:26:26,040
puisque c'est notre cas commun on peut

2147
01:26:23,480 --> 01:26:27,880
le dire je crois qu'il y a eu les les

2148
01:26:26,040 --> 01:26:29,040
une grande naïveté de la part de nos

2149
01:26:27,880 --> 01:26:31,719
dirigeants par rapport à leurs

2150
01:26:29,040 --> 01:26:33,440
possibilités réelles euh cont tenu du

2151
01:26:31,719 --> 01:26:35,280
jeu de leurs alliance tout simplement il

2152
01:26:33,440 --> 01:26:37,960
pouvait se douter que un jour ou l'autre

2153
01:26:35,280 --> 01:26:40,040
il serait mis en difficulté il y avait

2154
01:26:37,960 --> 01:26:42,560
une anticipation qui a un peu fait

2155
01:26:40,040 --> 01:26:44,480
défaut ils auraient dû ils n'auraient

2156
01:26:42,560 --> 01:26:46,880
jamais dû signer ça s'ils étaient

2157
01:26:44,480 --> 01:26:49,719
réalistes au sens banal du terme en

2158
01:26:46,880 --> 01:26:51,719
politique le tourne j'ai une dernière

2159
01:26:49,719 --> 01:26:53,600
question pour vous Eugénie merioot vous

2160
01:26:51,719 --> 01:26:55,960
avez évoqué des alternatives à la

2161
01:26:53,600 --> 01:26:57,400
démocratie si représentative quelles

2162
01:26:55,960 --> 01:26:59,600
sont les pistes qui vous permettent

2163
01:26:57,400 --> 01:27:02,360
d'être optimiste à ce sujet donc la

2164
01:26:59,600 --> 01:27:04,480
première chose c'est de sortir du du

2165
01:27:02,360 --> 01:27:06,760
discours selon lequel il n'y a pas

2166
01:27:04,480 --> 01:27:09,880
d'alternative ça c'est la première chose

2167
01:27:06,760 --> 01:27:12,800
la deuxième chose c'est de sortir du du

2168
01:27:09,880 --> 01:27:16,320
discours selon lequel il y a uniquement

2169
01:27:12,800 --> 01:27:18,520
le régime représentatif qui serait

2170
01:27:16,320 --> 01:27:20,159
démocratique il y a beaucoup

2171
01:27:18,520 --> 01:27:22,280
d'expériences de démocratie directe dans

2172
01:27:20,159 --> 01:27:24,639
le monde juste à côté de nous en Suisse

2173
01:27:22,280 --> 01:27:27,679
mais même aux États-Unis en Calif on

2174
01:27:24,639 --> 01:27:29,639
élut les juges en Californie on a des

2175
01:27:27,679 --> 01:27:34,040
référendums très très très très

2176
01:27:29,639 --> 01:27:36,960
fréquemment il y a les révocation donc

2177
01:27:34,040 --> 01:27:38,800
tout tout existe déjà tout est déjà là

2178
01:27:36,960 --> 01:27:41,280
on a des expériences historiques dans la

2179
01:27:38,800 --> 01:27:43,960
commune on a aujourd'hui la redécouverte

2180
01:27:41,280 --> 01:27:46,719
de nombreuses sociétés qu'on pensait

2181
01:27:43,960 --> 01:27:49,800
incarner le passé du de la politique et

2182
01:27:46,719 --> 01:27:52,239
qu'on érige maintenant en possible futur

2183
01:27:49,800 --> 01:27:54,760
de de la politique donc les raisons

2184
01:27:52,239 --> 01:27:57,320
d'espérer elles sont multiples

2185
01:27:54,760 --> 01:27:59,480
chaque acteur a a son rôle à jouer il y

2186
01:27:57,320 --> 01:28:01,080
a les mouvements les mouvements sociaux

2187
01:27:59,480 --> 01:28:03,040
comme les gilets jaunes qui peuvent dans

2188
01:28:01,080 --> 01:28:05,040
la pratique élaborer des nouvelles

2189
01:28:03,040 --> 01:28:06,679
formes de des nouvelles formes de

2190
01:28:05,040 --> 01:28:08,280
participation politique exactement comme

2191
01:28:06,679 --> 01:28:09,800
ça avait été le cas sous la Révolution

2192
01:28:08,280 --> 01:28:12,960
française avec cette idée des cahers de

2193
01:28:09,800 --> 01:28:15,520
doléance qui d'ailleurs a été en

2194
01:28:12,960 --> 01:28:17,639
fait dans une certaine mesure sujette à

2195
01:28:15,520 --> 01:28:20,719
un coup d'état lorsque on a interdit le

2196
01:28:17,639 --> 01:28:23,080
mandat impératif par la Constituante

2197
01:28:20,719 --> 01:28:25,239
donc donc les qui se sont déclarés non

2198
01:28:23,080 --> 01:28:27,320
plus les les mandataire

2199
01:28:25,239 --> 01:28:29,560
des les mandataires mais les

2200
01:28:27,320 --> 01:28:31,320
représentants donc complètement déliés

2201
01:28:29,560 --> 01:28:34,239
de de la nation et des des cahets de

2202
01:28:31,320 --> 01:28:36,600
doléance donc on a ces ces mouvements

2203
01:28:34,239 --> 01:28:38,440
sociaux d'une part il y a ensuite toute

2204
01:28:36,600 --> 01:28:40,719
toute l'imagination qui doit être

2205
01:28:38,440 --> 01:28:42,440
produite par les philosophes par les

2206
01:28:40,719 --> 01:28:43,760
historiens par les juristes c'est-à-dire

2207
01:28:42,440 --> 01:28:45,520
penser des nouveaux des nouveaux

2208
01:28:43,760 --> 01:28:47,840
systèmes je pense que ça passe

2209
01:28:45,520 --> 01:28:49,600
exactement comme pendant les lumières

2210
01:28:47,840 --> 01:28:51,320
par la réflexion sur l'autre

2211
01:28:49,600 --> 01:28:52,880
c'est-à-dire qu'il faut comme pendant

2212
01:28:51,320 --> 01:28:54,639
les lumières on s'est beaucoup on a

2213
01:28:52,880 --> 01:28:56,000
beaucoup réfléchi à partir de la Chine

2214
01:28:54,639 --> 01:28:57,639
notamment qui était cette grande

2215
01:28:56,000 --> 01:28:59,719
civilisation

2216
01:28:57,639 --> 01:29:03,600
multimillénaire beaucoup plus en avance

2217
01:28:59,719 --> 01:29:05,520
que nous sur de nombreux domaine de la

2218
01:29:03,600 --> 01:29:07,520
même manière que pendant les lumières on

2219
01:29:05,520 --> 01:29:09,199
a réfléchi à partir de la Chine je pense

2220
01:29:07,520 --> 01:29:11,040
que là aussi on peut réfléchir à partir

2221
01:29:09,199 --> 01:29:13,440
de la Chine non pas parce que la Chine

2222
01:29:11,040 --> 01:29:14,960
serait notre modèle notre nouveau modèle

2223
01:29:13,440 --> 01:29:16,280
c'est d'ailleurs ce n'était pas du tout

2224
01:29:14,960 --> 01:29:18,840
le cas non plus pendant pendant les

2225
01:29:16,280 --> 01:29:21,480
lumières mais parce que ça nous permet

2226
01:29:18,840 --> 01:29:23,440
de de réfléchir différemment donc de

2227
01:29:21,480 --> 01:29:25,600
sortir de la pensée libérale qui

2228
01:29:23,440 --> 01:29:29,040
aujourd'hui est tellement dominante

2229
01:29:25,600 --> 01:29:34,400
qu'on qu' on a plus de mal

2230
01:29:29,040 --> 01:29:39,400
à imaginer la fin de l'état la fin du

2231
01:29:34,400 --> 01:29:42,159
libéralisme politique que la fin de du

2232
01:29:39,400 --> 01:29:44,080
monde c'est incroyable tout de même on

2233
01:29:42,159 --> 01:29:46,119
pense la fin du monde mais on ne pense

2234
01:29:44,080 --> 01:29:50,119
pas la fin du libéralisme et du contrat

2235
01:29:46,119 --> 01:29:52,280
social libéral donc il y a beaucoup de

2236
01:29:50,119 --> 01:29:54,040
beaucoup de pistes mais selon moi

2237
01:29:52,280 --> 01:29:56,199
l'obstacle premier l'obstacle

2238
01:29:54,040 --> 01:29:58,960
épistémologique c'est justement cette

2239
01:29:56,199 --> 01:30:00,920
cet enfermement dans lequel nous sommes

2240
01:29:58,960 --> 01:30:03,600
cet enfermement

2241
01:30:00,920 --> 01:30:05,560
entre démocratie et dictature comme s'il

2242
01:30:03,600 --> 01:30:07,239
s'agissait de deux régimes opposés alors

2243
01:30:05,560 --> 01:30:12,040
qu'ils ne sont que les deux faces d'une

2244
01:30:07,239 --> 01:30:12,040
même pièce écoutez je je

2245
01:30:13,800 --> 01:30:20,600
suis très partisan de l'effort

2246
01:30:17,760 --> 01:30:25,400
d'imagination je

2247
01:30:20,600 --> 01:30:28,320
suis un peu sceptique sur ces rés

2248
01:30:25,400 --> 01:30:30,239
ultat à court terme par rapport à la

2249
01:30:28,320 --> 01:30:33,190
situation où nous nous

2250
01:30:30,239 --> 01:30:34,960
trouvons

2251
01:30:33,190 --> 01:30:40,360
[Musique]

2252
01:30:34,960 --> 01:30:42,840
je je crois que le le les les démocratie

2253
01:30:40,360 --> 01:30:47,239
sont à faire on AFF faire plus qu'àun

2254
01:30:42,840 --> 01:30:49,760
effort d'imagination à un effort de de

2255
01:30:47,239 --> 01:30:52,800
réflexion sur ce qu'elles sont

2256
01:30:49,760 --> 01:30:54,600
véritablement et sur le le les

2257
01:30:52,800 --> 01:30:59,159
possibilités qui sont offre à elle

2258
01:30:54,600 --> 01:31:03,960
d'évoluer parce que au fond nous avons

2259
01:30:59,159 --> 01:31:05,760
vécu depuis de siècles une en une phase

2260
01:31:03,960 --> 01:31:08,360
d'installation

2261
01:31:05,760 --> 01:31:10,440
bringballante des régimes que nous

2262
01:31:08,360 --> 01:31:13,760
appelons de démocratie libéral

2263
01:31:10,440 --> 01:31:18,560
représentative je crois qu'il faut

2264
01:31:13,760 --> 01:31:22,520
euh bien lier les les termes mais

2265
01:31:18,560 --> 01:31:24,400
euh cette installation s'est faite et là

2266
01:31:22,520 --> 01:31:29,040
je rejoins sans peine ce que disait

2267
01:31:24,400 --> 01:31:31,520
madame le sur des bases

2268
01:31:29,040 --> 01:31:34,280
théoriques assez incertaines assez

2269
01:31:31,520 --> 01:31:36,360
nébuleuses entre lesquelles nous au

2270
01:31:34,280 --> 01:31:39,400
milieu desquelles nous avons à à faire

2271
01:31:36,360 --> 01:31:42,320
un tri d'abord entre ce qui est effectif

2272
01:31:39,400 --> 01:31:44,280
ce qui est trompeur ce qui relève du du

2273
01:31:42,320 --> 01:31:46,880
mensonge social pur et simple Li est à

2274
01:31:44,280 --> 01:31:49,920
des situations de rapport de

2275
01:31:46,880 --> 01:31:52,119
force mais je crois que en fait les

2276
01:31:49,920 --> 01:31:55,360
démocraties ne savent pas très bien ce

2277
01:31:52,119 --> 01:31:58,119
qu'elles sont dans histoire humaine le

2278
01:31:55,360 --> 01:32:00,159
dans la longue dans le long parcours qui

2279
01:31:58,119 --> 01:32:02,280
a conduit à la situation où nous nous

2280
01:32:00,159 --> 01:32:05,440
trouvons aujourd'hui et c'est de ce

2281
01:32:02,280 --> 01:32:07,520
côté-là me semble-t-il même si

2282
01:32:05,440 --> 01:32:09,760
l'imagination peut jouer un rôle

2283
01:32:07,520 --> 01:32:12,960
constructif très important elle l'a fait

2284
01:32:09,760 --> 01:32:14,840
à d'autres reprises dans notre parcours

2285
01:32:12,960 --> 01:32:18,719
je crois que nous avons un véritable

2286
01:32:14,840 --> 01:32:24,400
effort de réflexion par rapport à une

2287
01:32:18,719 --> 01:32:27,520
routinisation de régime qui dont on voit

2288
01:32:24,400 --> 01:32:29,639
que le rentrer dans les meœurs quand il

2289
01:32:27,520 --> 01:32:33,119
cesse d'être un idéal pour devenir une

2290
01:32:29,639 --> 01:32:35,159
réalité opératoire est très loin de ce

2291
01:32:33,119 --> 01:32:38,719
qu'on pouvait attendre hein nous sommes

2292
01:32:35,159 --> 01:32:40,960
au fond dans un on a assisté à une

2293
01:32:38,719 --> 01:32:44,400
victoire de des principes de la

2294
01:32:40,960 --> 01:32:46,639
démocratie libérale c'est conventionnel

2295
01:32:44,400 --> 01:32:50,000
vous évoquez Fukuyama tout à l'heure il

2296
01:32:46,639 --> 01:32:52,840
est caractéristique 1990 la fin du

2297
01:32:50,000 --> 01:32:54,920
totalitarisme soviétique et le la

2298
01:32:52,840 --> 01:32:56,239
victoire des des démocraties

2299
01:32:54,920 --> 01:32:59,159
capitalistes c'est comme ça qu'il faut

2300
01:32:56,239 --> 01:33:02,440
les appeler en fait en

2301
01:32:59,159 --> 01:33:03,800
pratique mais c'était le terme d'une

2302
01:33:02,440 --> 01:33:06,800
phase

2303
01:33:03,800 --> 01:33:08,800
d'installation de régime que nous

2304
01:33:06,800 --> 01:33:11,480
appelons démocratie

2305
01:33:08,800 --> 01:33:14,600
libérale dont la réalité est très

2306
01:33:11,480 --> 01:33:16,800
éloignée dans leur fonctionnement de ce

2307
01:33:14,600 --> 01:33:18,000
que sont leurs principes de base ça je

2308
01:33:16,800 --> 01:33:20,639
crois que c'est le point de départ de

2309
01:33:18,000 --> 01:33:23,800
toute critique pertinente aujourd'hui

2310
01:33:20,639 --> 01:33:26,480
c'est cet écart demeure et il faut

2311
01:33:23,800 --> 01:33:29,400
penser pourquoi cet écart et je crois

2312
01:33:26,480 --> 01:33:32,679
que la la théorie réaliste de la

2313
01:33:29,400 --> 01:33:36,080
démocratie est une arme encore plus

2314
01:33:32,679 --> 01:33:38,040
efficace de transformation dans la durée

2315
01:33:36,080 --> 01:33:40,840
que ne le serait cet effort

2316
01:33:38,040 --> 01:33:43,159
d'imagination qui par ailleurs mérite

2317
01:33:40,840 --> 01:33:45,480
d'être accueilli avec toute la toute

2318
01:33:43,159 --> 01:33:47,920
l'ouverture d'esprit

2319
01:33:45,480 --> 01:33:50,910
désirable merci infiniment pour cet

2320
01:33:47,920 --> 01:33:54,020
échange

2321
01:33:50,910 --> 01:33:54,020
[Musique]

2322
01:33:59,350 --> 01:34:06,170
[Musique]

2323
01:34:13,510 --> 01:34:26,569
[Musique]